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question-circle Influences des phénomènes naturels sur la vitalité des abeilles

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04 Déc 2021 20:06 #139614 par Péré
Vous avez peut-être remarqué dans vos ruchers des emplacements sur lesquels les colonies végètent ,font peu de miel , deviennent malades ou bourdonneuses et meurent après un temps plus ou moins long et cela de manière récurrente . Remettre des colonies sur ces mêmes emplacements c'est prendre à nouveau le risque de répéter les problèmes . Après de nombreuses années de pratiques professionnelle il m'est devenu évident qu'il fallait éviter de remettre des ruches sur ces zones pathogènes et je me suis documenté afin d'agir en amont pour détecter ces endroits néfastes . J'ai trouvé en 2018 et 2019 un travail considérable d'apiculteurs en Suisse sur le sujet avec deux géobiologues de renommée . Je vous joint les résultats et conditions de cette études sur environ 500 ruches . J'attends vos commentaires et témoignages . Merci . Cordialement .
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04 Déc 2021 20:20 #139615 par Péré
N'ayant pas réussi à joindre mes fichiers en PDF est ce que quelqu'un pourrait m'indiquer la procédure pour les envoyer. Merci

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04 Déc 2021 20:30 - 04 Déc 2021 20:46 #139616 par lebretondelest
Bonjour,

Suisse ou pas la géobiologie est une pseudo-science, qui relève de la croyance ésotérique tout en se parant des oripeaux de la méthode scientifique pour séduire le public.

Ses préceptes n'ont jamais été validés par aucune étude sérieuse, et y croire n'en fait pas une réalité : fr.wikipedia.org/wiki/Géobiologie_(radiesthésie)

Libre à chacun de croire en ce qu'il veut et c'est respectable ;

en revanche présenter une croyance comme une vérité scientifique factuelle relève de la charlatanerie, notamment pour des débutants qui peuvent avoir du mal à démêler le vrai du faux et que ce genre de théories peut induire en erreur, alors que l'apiculture est déjà une activité de plus en plus compliquée.
Dernière édition: 04 Déc 2021 20:46 par lebretondelest.

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04 Déc 2021 22:27 #139618 par happy.bee
Je n ai pas de croyance relevant de la radiestesie et de l ésotérisme,mais cela est certain que certains emplacements sont parfois incompatibles avec une installation de ruches, sans pouvoir en expliquer la raisons.
Je ne cherche pas et je change d endroit mais il faut reconnaitre que le réchauffement climatique,les pesticides, ,la diminution des ressources vitales aux abeilles et les parasites ça n aide pas à rester dans le concret.
Mais il est où le concret dans ce monde avec un futur si anecdotique ou la science n à pas la reponse aux problèmes causes par la science.


.

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05 Déc 2021 09:33 #139622 par stf
si deja on ne détruisait pas notre milieu, pour honorer le dieu dollar . je suis sur que les avettes iraient beaucoup mieux.....

pour aller dans ton sens Pere: j'ai un ami qui a un petit don de "sourcier". je suis allé avec lui, tenir le noisetier c'est surprenant..!!.. eh ben tu ne feras pas dormir sur une veine d'eau...
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05 Déc 2021 09:33 #139623 par mathieua
Il y a eut des études là dessus à plusieurs reprises...

En 1980 à Sydney, James Randi (illusionniste américain) et son équipe s'amusent à organiser un concours avec les règles suivantes : Si on trouve entre 3 tuyaux, à plusieurs reprises, ou coule l'eau et ou elle ne coule pas, on gagne le prix de 40 000$.
Pour gagner, il fallait 86% de réussite. Les sourciers présents ont en moyenne fait du 10% de réussite.
Documentaire :


L'université de Munich est connue également pour ses recherches sur la question.
En 1986, elle débute une étude de 2 ans et investi 400 000 deutschemark pour étudier la réalité de la radiesthésie....
43 sourciers ont fait en 2 ans plus de 800 essais pour trouver de l'eau s'écoulant sous un plancher (on changeait entre chaque test la position du tuyau pour éviter toute forme de triche)
L'expérience démontra qu'entre la venue d'un sourcier et un choix au hasard, il n'y avait aucune différence.
Seuls 6 sourciers étaient parvenus à un résultat meilleur que le hasard...

Cette expérience à été retentée virtuellement à Philadelphie et un ordinateur à prit la place des sourciers. Résultat : idem, 6 sur 43..
Un choix randomisé par une machine est donc aussi efficace qu'un sourcier...
a lire pour plus de détails : theierecosmique.com/2017/03/28/tests-de-radiesthesie-lechec-des-experiences-de-munich/

En 1990, toujours en Allemagne, un concours est organisé pour rechercher de l'eau avec ces méthodes. Les participants savent ou est placé le tuyaux, et doivent déterminer si de l'eau s'écoule ou non dedans. Objectif : 83% de réussite sur 30 essais.
Résultat moyen : 52% de réussite.
(si vous lisez l'allemand, c'est ce groupe qui a organisé l'expérience : www.gwup.org/ )

En France, l'observatoire de la zététique a produit plusieurs expériences du genre, à plus petite échelle, avec les mêmes résultats. Par exemple celle-ci au pendule et bâtons de métal : zetetique.fr/wp-content/uploads/2017/08/Radiesthesie_Experience_Protocole_Argenton.pdf

Bref, la science, quand on lui demande, peut apporter un éclairage sur la question.
En l'état actuel des connaissances, la radiesthésie est une croyance, et non un savoir.
On peut ajouter tout de même après avoir consulté ces expériences (et il en existe d'autres si vous cherchez un peu), qu'il y a une grande proportion de chance pour que ces réseaux et leur détection soient une croyance sans fondement.

On est "libre de croire" diront certains.
Certes, mais persister à faire la publicité d'un phénomène qui s'est révélé faux après expériences multiples, ce n'est pas toujours de la simple "croyance"... Alors méfiance.
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05 Déc 2021 09:51 #139625 par stf
pour le coté empirique:... je rajouterai quand des societes libérales de forage font appel a des sourciers; on peut croire qu'il y a un gain .... ..;)

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05 Déc 2021 19:22 #139633 par Péré
Bonsoir à tous
Je suis heureux de pouvoir vous faire part de cette étude "géobiologie et apiculture" . Bonne lecture :

www.apiservices.biz/fr/articles/2710-geobiologie-et-apiculture

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05 Déc 2021 19:49 - 05 Déc 2021 20:05 #139634 par lebretondelest
Cette étude est un parfait exemple de n'importe quoi pseudo-scientifique : la géobiologie existe, les réseaux de Hartmann existent, en prendre compte en apiculture apporte un effet positif pour les abeilles, tout est dit dès l'introduction donc partant de là la conclusion est assez évidente.

C'est un peu comme si on demandait à des croyants d'écrire une étude sur l'existence de Dieu, devinez-quoi ? Il y a de bonnes chances qu'ils concluent que Dieu existe, CQFD.

Une telle approche ne serait validée par aucun scientifique sérieux, c'est de la pure charlatanerie.

Heureusement qu'il y a des gens vraiment sérieux auxquels se fier quand on cherche de l'aide en apiculture...
Dernière édition: 05 Déc 2021 20:05 par lebretondelest.

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06 Déc 2021 10:16 #139636 par Péré
Bonjour
A lebretondelest : quel jugement rapide et lapidaire . Bon chacun ses opinions . Ce n'est pas de la religion , mais par pour autant une étude scientifique . Je dirais que c'est de l'empirisme . On fait des constats un point c'est tout . Les gens qui ont donné du temps et de l'argent dans ce projet ont simplement voulu faire avancer les connaissances (constatations) dans le domaine des abeilles . Chacun prends ou laisse ce qu'il veut . Les phénomènes constatés n'ont pas pour le moment d'explications rationnelles (semble t-il) et peut-être ce ne sera jamais le cas .

Il y a plein de trucs que l'on constate sans connaître le pourquoi du comment . Il me viens à l'idée de me poser la question suivante : pourquoi les nuits de pleine lune je dors mal le plus souvent ? je ne connais pas la réponse , mais je sais qu'il en est ainsi et c'est ce qui m'importe . Je ne veux pas avoir des explications sur tout sinon je n'arrêterais pas d'être malheureux . Je ne cherche pas à expliquer l'irrationnel , ce n'est pas mon job , mais bien soigner mes abeilles si .

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06 Déc 2021 14:33 #139637 par mathieua
Bonjour Péré, j'ai plus l'impresson que c'est un retour d'expérience, partant de l'hypothèse que les réseaux de radiesthésie sont bien réels.
Ils partent avec la réponse, donc le but n'est pas de la trouver!

Sans doute est-ce intéressant, mais ce n'est pas un bon outil pour "prouver" quoi que ce soit.
;)

Après "chacun ses opinions", certes, mais en venant les donner dans ce lieu virtuel mais public, le jeu est de confronter les arguments et d'avancer ensemble, pas de garder son opinion si elle n'est pas partagée.

Stf, puisque dans ce débat les exemples individuels sont la norme, je te donnerai celui de Bernard, un ami de Bourgueil.
Un sourcier reconnu de son village est venu l'aider à trouver le meilleurs endroit pour forer...
Il a fallu trois essais avant de trouver de l'eau... Donc payer trois forages... La facture est salée!
Sauf que, mon exemple (comme les vôtres) ne prouve rien. Peut-être ce sourcier était il mauvais, peut-être que c'était une de ses rares erreurs mais que c'est tombé sur le copain... Je ne sais pas!

Une copine est venue aussi pour trouver une nappe souterraine, et elle a trouvé du premier coup (bon, faut dire que la topologie du lieu était particulièrement explicite sur ou ça coule car en versant...). Là aussi un partisan de la radiesthésie y verra une preuve, on peut également y voir un coup de chance, ou encore un sens de l'observation développé...

Et les grandes entreprises, qui ne sont pas à 50€ prêt, estiment peut-être pragmatiquement que dans le doute, même si c'est un charlatant, si ça peut optimiser les chances... C'est pas pire qu'au pif. Là encore, ça ne prouve pas grand chose.

C'est pour ça que je vous donne plus haut des exemples avec des protocoles sur des essais surveillés... C'est le seul moyen d'en avoir le cœur net il me semble!

J'ajoute encore de la complexité au sujet, désolé, mais je trouve ça très intéressant.
Ces phénomènes de l'ordre de la croyance, ont été étudiés par des neurologues et psychologues.
Il apparaît très clairement que ce recours est activé en cas de perte de contrôle, de stress trop présent. Comme le dit Péré : "je veux juste m'occuper de mes abeilles du mieux possible". Moi aussi. Et comme lui, je suis clairement en perte de contrôle quand j'assiste à des mortalités inexpliquées. C'est à ce moment qu'on cherche mécaniquement une explication, sans qu'elle soit obligatoirement fondée. Ça nous rassure d'expliquer les choses, mais le danger, c'est que l'on ne cherche plus...
...et qu'on passe sans doute à côté de la raison réelle.

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06 Déc 2021 17:09 - 06 Déc 2021 19:15 #139639 par lebretondelest

Bonjour
A lebretondelest : quel jugement rapide et lapidaire . Bon chacun ses opinions . Ce n'est pas de la religion , mais par pour autant une étude scientifique . Je dirais que c'est de l'empirisme . On fait des constats un point c'est tout . Les gens qui ont donné du temps et de l'argent dans ce projet ont simplement voulu faire avancer les connaissances (constatations) dans le domaine des abeilles . Chacun prends ou laisse ce qu'il veut . Les phénomènes constatés n'ont pas pour le moment d'explications rationnelles (semble t-il) et peut-être ce ne sera jamais le cas .

Il y a plein de trucs que l'on constate sans connaître le pourquoi du comment . Il me viens à l'idée de me poser la question suivante : pourquoi les nuits de pleine lune je dors mal le plus souvent ? je ne connais pas la réponse , mais je sais qu'il en est ainsi et c'est ce qui m'importe . Je ne veux pas avoir des explications sur tout sinon je n'arrêterais pas d'être malheureux . Je ne cherche pas à expliquer l'irrationnel , ce n'est pas mon job , mais bien soigner mes abeilles si .


 


Si je comprends bien ton positionnement tu veux bien qu'on discute sur ce forum du bien-fondé de la géobiologie, mais à condition qu'on parte du principe que cette dernière est bien fondée.

Heureusement la science exige plus de rigueur et à partir du moment où tu exposes ici ce qui reste à ce stade une simple croyance, en n'ayant pas l'air d'imaginer qu'elle puisse n'avoir aucune validité factuelle ni méthodologique, il te faut tolérer qu'elle ne soit pas partagée que ça te plaise ou non.
Dernière édition: 06 Déc 2021 19:15 par lebretondelest.

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06 Déc 2021 22:41 #139642 par Péré
Bonsoir à tous
je vais essayer de résumer mon parcours : après une quinzaine d'année d'apiculture intense je suis arrivé à la conclusion que dans certaines zones les colonies ne se trouvent pas au mieux (faiblardes, mycosées, bourdonneuses, et pertes) . En mettant à féconder des grandes séries de ruchettes je constatais que celles qui n'avaient pas marchées étaient plutôt assez regroupées . Je crois aux lois de la statistique et des hasards et il m'est devenu évident que si le lieu n'était pas la cause du problème ces problèmes auraient du apparaître de manière plus dispersés sur le terrain . De fil en aiguille un de mes collègues est venu me faire une démo avec ses baguettes de laitons pliées à l'équerre (radmasters) . Selon lui il faut repérer le réseau de Hartman et éviter de poser les ruches sur les lignes et surtout pas sur les croisements . Après je m'y suis mis et j'ai positionné les ruches dans les zones neutres quand je détectais de manière franche mais je constatais des endroits ou mes baguettes s'affolaient ; Dans bien des cas ces lieux avaient déjà été repéré comme mauvais et je ne posais rien . Il y a maintenant 3 ans la rencontre d'un géobiologue amateur m'a fait faire un grand pas . Cette personne avec une pratique apicole m'a appris à détecter d'autres zones pathogènes (faille séche et humide , courant d'eau souterrain , cheminées cosmotelluriques négatives ) . Il m'a mis aussi en garde de tout ces gens qui se proposent d'améliorer votre lieux de vie . Si il en existe des bons c'est 1 ou 2 sur 10 .
L'intérêt porté a tout cela m'a amené à faire des recherches et consulter certains passages des ouvrages de Stéphane Cardinaux (le géobiologue le plus en vue ) . En fouinant sur le net j'ai trouvé la première partie de l'étude qui venait de sortir et plus tard la suite . Depuis je fais ce que je peux pour mettre en pratique ce qui est le mieux pour les abeilles . Je constate un début de résultat . J'essaie de faire prendre conscience à mes collègues . Même si j'ai acquis un certain savoir pratique pour détecter ce qu'il faut éviter tout en sachant trouver ce qui est un plus je sais qu'il n'est pas possible pour un apiculteur lamda de s'investir là dedans comme je l'ai fait .

Il est toujours possible de repérer là ou çà "deconne" pour ne pas recommencer . Si vous voulez faire des expériences inversez des bonnes ruches avec des mauvaises sur le même rucher (l'hiver l'incidence des échanges de butineuses après une période fraîche serait négligeable) regardez ce qui va se produire sur les 2 années suivantes . Je sais aussi que les apis qui sélectionnent les colonies championnes peuvent de ce fait se tromper et bien des reines sont tuées par erreur . Une expérience pourrait aussi être mené avec le protocole suivant : sur un terrain un géobiologue sélectionne une quantité d'emplacement pathogènes égale à une même quantité de très bons . Deux lots de ruches sont constitués et exploités par un api qui ne connaît rien du bon comme du mauvais . On observe ce qui va se passer sur 2 ans . Ce serait une vérification de l'étude Suisse . Alors prenez le temps pour la consulter .

Pour être clair j'admets totalement que vous puissiez penser que tout cela est du vent . J'ai créé le sujet pas du tout pour polémiquer mais seulement pour faire connaître l'existence de cette étude (que je pense sérieuse) mais c'est seulement mon avis . SVP donnez moi le votre sur l'étude . Merci .

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07 Déc 2021 08:58 #139648 par lebretondelest
Bonjour,

Il me semble, encore une fois, que ta démarche n'est pas valable sur le plan scientifique ni donc empirique :

dans ton explication tu exposes clairement que tu es manifestement déjà convaincu par la géobiologie après avoir rencontré des gens logiquement eux aussi déjà convaincus et prosélytes, et par l'influence de supposés réseaux telluriques sur la santé des abeilles.

En sciences c'est un énorme biais qui invalide de fait toutes les conclusions possibles : si tu pars du préjugé que ça marche, il est ensuite très facile d'arriver à démontrer que ça marche.

Demande à un scientifique de prouver n'importe quelle thèse en partant de la réponse à la question, il sera toujours facile de trouver les éléments qui vont dans le sens voulu en écartant tous les autres et en manipulant les faits. Manifestement tu veux être convaincu que ces réseaux Hartmann existent et ont une influence sur tes abeilles, ça sera donc le cas.

Mais en partant d'une méthode scientifique rigoureuse, à savoir neutre, les conclusions ont déjà été maintes fois établies : jusqu'à preuve du contraire, la géobiologie n'a aucune autre validité que celle d'une simple croyance sans doute rassurante.

Autrement dit je pense qu'il est largement préférable de ne pas laisser croire des débutants en recherche d'explications et d'informations à ces théories, ça ne fera que les embrouiller encore plus et ça serait à mon avis irresponsable, pour les orienter plutôt vers ce qui est déjà connu et vérifié par la science pour les aider à progresser dans leur pratique : la gestion du varroa, la quantité et la qualité des ressources, les conditions climatiques, etc.
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07 Déc 2021 20:16 #139651 par Péré
Bonsoir à tous :
A lebretondelest décidément tu te répète et tu n'es pas curieux . Comme tu me reproche d'être convaincu de ce que je dis sur le sujet tu es toi même convaincu que tout cela n'existe pas et que le fait que j'en parle est dangereux pour les autres(surtout les débutants) . Est ce qu'il vaudrait pas mieux que je me taise et que l'on brûle cette étude . Ne serait ce pas une forme d'intégrisme . Je suis désolé de te contrarier mais la géobiologie est respectable les réseaux telluriques existent bel et bien et ils ont des influences sur les animaux et végétaux . C'est connu depuis au moins 8000 ans . Il y a aussi d'autres phénomènes naturels qui ne sont pas neutres comme les failles, eaux en mouvements, cheminées cosmotelluriques . Mes observations sont empiriques certes mais je ne suis pas seul . Des résultats probants en terme de performances et vitalité des abeilles ont étés quantifié statistiquement par des gens sérieux qui ont seulement voulu vérifier des impressions plutôt assez vagues au départ . Je ne remets pas en cause leur honnêteté intellectuelle . Non ce ne sont pas des huluberlhus ou autres charlatans .

A mathieua j'ai 40 ans d'apiculture professionnelle derrière moi et je sais faire la part des choses quand des poblèmes apparaissent sur mes ruches . J'ai très bien gagné ma vie en apiculture avec un grand nombre de ruches en vendant en fûts . Toutes ces années avec mes abeilles m'ont apporté la sagesse et l'expérience . Qu'est ce que l'empirisme : méthodes basées sur l'expérience et l'observation . j'ai toujours été heureux de pratiquer ce métier et pouvu que çà dure .

Bon le vieux a parlé

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08 Déc 2021 07:49 - 08 Déc 2021 07:52 #139653 par happy.bee
Sujet délicat, rationnel ,non rationnel,scientifique pas scientifique.
L observation sur de nombreuses années comme le dit Père peut mettre en evidence des phenomenes difficiles à expliquer.
Perso ,j ai remarqué que les ruches pieges ,attirent mieux les essains sur certains endroits.
L influence de ces endroits n à jamais fait preuve d etudes ,mais certain parlent de l influences de sources ,de cavités......
Chacun y voit la reponse qui correspond à ses croyances,  ses observations......  des lors que la sciences à ses limites.
Dernière édition: 08 Déc 2021 07:52 par happy.bee.
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08 Déc 2021 08:19 #139654 par mathieua
Pere si tu veux convaincre (ça semble être le cas), il va falloir plus que des affirmations.
Quelques questions :
Tu affirmes : "la géobiologie est respectable les réseaux telluriques existent bel et bien et ils ont des influences sur les animaux et végétaux"
Ces influences sont elles documentées? Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

"C'est connu depuis au moins 8000 ans"
As-tu en ta possession un document d'époque attestant de cette affirmation? Pourquoi 8000 ans et non 10 000 ou 5 000?

Sur l'empirisme, la définition donnée sur Wikipédia est la suivant : "l'empirisme considère que la connaissance se fonde sur l'accumulation d'observations et de faits mesurables, dont on peut extraire des lois générales par un raisonnement inductif, allant par conséquent du concret à l'abstrait."
L'accumulation de faits MESURABLES se fait par une étude comparative répétée (voir mon post plus haut qui donne 5 études réelles sur le sujet). Les constations d'un ou quelques individus isolés avec des protocoles différents dans des conditions différentes ça n'est pas de l'empirisme, on ne peut pas se réclamer de l'empirisme avec de telles bases!
Et c'est même tout le contraire, pour un empirique seule la méthode expérimentale peut donner des conclusions scientifiquement valables!

La méthode expérimentale est définie sur wikipedia comme suit : "Les méthodes expérimentales scientifiques consistent à tester la validité d'une hypothèse, en reproduisant un phénomène (souvent en laboratoire) et en faisant varier un paramètre. Le paramètre que l'on fait varier est impliqué dans l'hypothèse. Le résultat de l'expérience valide ou non l'hypothèse. La démarche expérimentale est appliquée dans les recherches en biologie, physique, chimie, psychologie, ou encore l'archéologie."
Tu remarqueras que mon premier post parle d'expériences, justement basées sur cette méthode empirique.

Donc si tu valides l'empirisme comme une bonne méthode d'évaluation de la réalité de la géobiologie, alors tu admets que les expériences citées plus hauts sont vallables, alors qu'elle arrivent à la conclusion que la géobiologie n'a pas d'existence réelle.
CQFD

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08 Déc 2021 09:02 - 08 Déc 2021 12:24 #139655 par lebretondelest
@Péré : cette discussion est sans issue car tu ne te places pas sur le plan de la réalité mais de la croyance, sans vouloir l'admettre alors que ça ne serait pas choquant de le faire à la seule condition de l'assumer.

Ce qui est bien choquant en revanche c'est de retourner l'argument de la tolérance en ta faveur en tentant de faire passer ceux qui ne partagent pas tes croyances pour des intégristes, et ce sans aucune preuve factuelle ni argument crédible qui te permettraient cette position moraliste.

Tu as envie d'avoir raison tout seul contre la réalité, libre à toi si ça te rassures mais pas sûr qu'au final tu en sortes gagnant.
Dernière édition: 08 Déc 2021 12:24 par lebretondelest.

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08 Déc 2021 10:47 #139656 par stf
je rajouterai que le scientisme peut etre tout autant intolerant...;)
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08 Déc 2021 11:07 #139657 par Péré
Bonjour à tous et merci happy.bee . Tu es un des rares à ne pas rejeter le sujet d'un revers (comme mon principal contradicteur) . Je me sentais un peu seul à défendre ce thème . Ta sagesse et ta présence sur le forum (de longue date) me font supposer que nos âges ne sont pas si éloignés .

En revenant au thème : sur le piègeage des E N , la plupart des apis pensent à la qualité du piège (disposer des vieux cadres , embaumer de tel ou tel produit etc...) mais en ce qui est du choix de l'endroit le hasard est la règle (mis à part le côté discret et abrité des éléments ) L'expérience là aussi parle avec le temps et les anciens savaient de manière "empirique" rentabiliser leurs investissements . J'ai pratiqué le piégeage étant gammin et à mes débuts de pro . J'ai arrêté (question de temps). Je me souviens aussi de mes observations de l'époque . Je vais peut-être m'y remettre . Evidemment je vais me sevir de mon ressenti et m''aider de mes baguettes de cuivre et d'un pendule . J'ai envie de tester . Cela voudrait dire que les essaims choisissent aussi leurs futur habitat en fonction des éléments propres aux lieux . Cela explique pourquoi des emplacements imposés par l'api font des problèmes : tiens par exemple les vols de retour de fécondations : la reine ne veux pas revenir sur un endroit qu'elle sait pathogène . Elle se perd car elle n'arrive pas à bien se repérer . Bien sur c'est une hypothèse et non une affirmation , je suis prudent .

Des collègues m'ont aussi signalé qu'ils avaient des ruches exeptionnelles (celle là à tel rucher à tel endroit fait toujours du miel beacoup et tout les ans ) pourtant c'est de l''extensif pas de transhumance pas de remérage imposé . Il faut absolument repoduire cette génétique remarquable . Mais si l'on réfléchi un tant soi peu : faire du miel tout le temps tout les ans (de la cueillette) n'y a t-il pas de quoi se poser quelques questions . Même s'il y a essaimmage elle repart très vite et puis si elle n'essaimme pas il doit bien avoir un moment ou une reine un peu fatiguée marque le pas avant un remérage en supercédure . Et puis avec le temps il est rare qu'une colonie reste exeptionnelle tout le temps ; à chaque remérage une redistribution des cartes (génétique) pour ne pas parler des différences des voies par les mâles . Une autre hypothèse : l'endroit est tellement bien que non seulement la vie y est plus facile mais cela attire d'autres abeilles en accentuant la dérive . D'ailleurs est ce que l'on sait tout sur les causes de la dérive ? je ne crois pas comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs et ce qui constitue le sujet dont on parle
Ces hypothèses si elles sont vérifiées et admises remettraient en cause notre manière de sélection des lignées à reproduire : que penseriez vous si l'on faisait des compétitions de sportifs qui courraient en lestant une partie d'entre eux avec des sacs de cailloux alors que les autres recevraient un peu de potions magiques .

Selon l'étude et mes convictions il n'y a pas soit des bons endroits soit des mauvais (systhème binaire) mais toute une panoplie de moyens bons moyens moyens , moyens mauvais .Si des apis aguerris au piégeages des essaims naturels savaient ne pas remettre des pièges là ou çà ne marche pas , pourquoi ne pas sélectionner les emplacements de manière empirique là aussi . Au regret de froisser certains qui ne veulent pas entendre ce quils ne peuvent pas compendre j'affirme que les hypothèses dont je parle sont en partie confirmées par l'étude que je vous invite à consulter .
Ces documents ont étés rédigés pour être compréhensibles par des gens qui sont avertis des phénomènes cosmotelluriques . Pour la plupart qui ne connaisses pas le sujet je conseille de regarder çà en diagonale pour s'attarder sur les conclusions .

www.apiservices.biz/fr/articles/2710-geobiologie-et-apiculture

Evidemment pour avoir un minimum conscience de ces problèmes il faut avoir eu le temps de les observer . C'est seulement avec des emplacements bien définis surtout à la sortie d'hivernage que l'on peut remarquer des choses . Des ruchers sédentaires sont encore plus explicites . Un jeune apiculteur qui transhume systhématiquement et qui pose au hasard sur des courtes périodes ne verra pas grand chose mis à part des fécondations ratées ou de mauvaise qualité . Quelques fois une colonie très agressive pose question et déplaçée celà rentre dans la norme . J'ai pris le temps de consulter sur ce forum les sujets "bizarres" abordés et ayant rapport au sujet . Il y a matière et de la controverse également .

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08 Déc 2021 13:47 #139658 par Péré
@ lebretondelest : quand je parlais d'intolérance ou d'intégrisme bien sur c'est à toi que je m'adressais mais pas pour t'accuser mais pour te faire part de mon ressenti quand tu me signalais que je pouvais être une source d'embrouilles pour les débutants (ce n'est pas faux je peux admettre) . Mais que tu dises que mes propos pouvaient être dangereux en les détournant de ce qui est important cela ne passe pas . J'assume la responsabilité de ce que j'écris sur ce forum en respectant les règles de courtoisie . Je peux éventuellement être seul contre tous , cela ne me derange pas (je ne fais pas de la religion ni de la politique ni du prosélitisme pour quoi que ce soit ) . Etre en accord avec moi-même quoi !

@ mathieua je n'ai aucun document ou preuves pour étayer mes propos , mes sources sont les ouvrages de Stéphane Cardinaux "géométies sacrées" tome 1 et 2 . La connaissance des réseaux telluriques (les principaux au nombre de cinq) étaient connu de nos ancêtres qui ne choisissait pas les lieux de cultes au hasard . C'est par l'étude de ces mêmes lieux qu'ils ont pu être identiiés . Ce savoir s'est ensuite perdu pour des raisons mal connues (guerre de religion ou peste noire) . Ils ont ensuite été redecouvert par des chercheurs au début du 20 ° siècle (Hartman , Curry , Péré , Palm , Wisman .... ) . Pour la petite histoire Hartman médecin (allemand il me semble) avait observé un taux de mortalité plus élevé sur certains lit de l'hôpital dont il avait la charge . Là aussi c'est l'observation qui l'a amené à faire des recherches . Il ne savait pas ce qu'il allait trouver par la suite .
Chez nous la plupart des églises romanes ont été édifiées sur d'anciens lieu de cultes celtes ou autres . Ce savoir était connu et appliqué par des spécialistes qui se déplaçaient à la demande des autorités religieuses avant tout projet et pendant les travaux de construction . Toutes les civilisations antiques avaient tenu compte de cela . Les ruraux observaient l'endroit ou les troupeaux se reposaient avant de choisir à quel endroit construire . Les romains faisaient paître des moutons pendant deux ans et disséquaient les organes pour évaluer le taux de parasites avant tout projet d'une certaine importance .
Pour l'empirisme tu parles de faits mesurables : compter les morts comme Hartman , les ruches mal en point ou mortes ou en bon état comme les Suisses ou encore les kg de miel selon la position pa rapport aux différents phénomènes étudiés si c'est pas de la mesure cest quoi . Faire des statistiques c'est instuctif .
Sur la science qui donne une existence réelle à des théories dument vérifiées tu oublies que les connaissances sont quelques fois remises en question par d'autres scientifiques qui dans d'autres conditions revoient les certitudes d'avant avec un regard nouveau . Ceci est valable jusqu'à la preuve du contraire . D'autre part les scientifiques sont pour la plupart instrumentalisés par les puissances de l'argent . Je ne citerais que les recherches sur les effets nocifs présumés ou non du tabac de l'amiante des néocotinoides et autres plantes génétiquements modifiées en passant par le glyphosate .

Quand on connaît mal un domaine et que l'on craint la concurence le jugement lapidaire est d'affirmer solennellement que cela n'a pas été prouvé et de traiter les gens d'escros charlatans huluberlhu . L'oprobe disqualifie donc les médecines alternatives , les radiesthésistes, les biodynamistes , et j'en passe : tous dans le même sac comme les hérétiques d'une autre époque .

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08 Déc 2021 14:51 #139660 par mathieua
Péré, que je me fasse bien comprendre :
Ce que je dis, c'est qu'en l'état actuel des connaissances scientifiques, on ne peut pas affirmer l'existence réelle de ces réseaux.

Il faut faire attention a ne pas ré-écrire l'histoire selon nos croyances...
Les églises ont été construites sur des lieux de culte bien souvent pour prendre la place et faire disparaître les croyances animistes ou païennes, il s'agit là plus de guerre de civilisation que de géobiologie.

Je suis 100% d'accord avec toi pour dire que la science n'explique pas tout. Et c'est d'ailleurs là ou elle incapable d'expliquer (pour l'instant) que les croyances se développent. Car l'humain ne sait pas admettre qu'il est incapable d'expliquer quelque chose.
A toutes les questions que tu poses sur les cas particuliers de ruches, je te réponds, moi, que je ne connais pas les raisons.
Libre à toi d'aller chercher des explications, mais il serait plus intéressant de chercher ce qu'on ne connaît pas plutôt que de trouver une réponse toute faîte qui nous exempte d'admettre qu'on ne comprends pas tout et qu'il faut encore chercher!

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08 Déc 2021 16:17 - 08 Déc 2021 16:18 #139661 par Nicolabeille54
Bonjour à tous,

La science admet que 85 % de ce qui constitue notre réalité lui échappe, aussi la posture consistant à nier ce qui ne peut être prouvé scientifiquement n'est rationnellement pas tenable .
Nier ce que vivent ou ressentent réellement un individu ou un groupe d'individu n'a pas de sens . 
Certains s'accrochent à la causalité, si rassurante mais d'autres ont compris que c'était la principale raison pour laquelle ils étaient incapable d'expliquer ou même mesurer certains phénomènes et s'engagent dans des voies de recherche prometteuses (physique de la conscience par ex) .
Il est nécessaire de faire preuve d'ouverture d'esprit sans pour autant se ranger à l'avis du dernier qui a parlé .

J'ai pris beaucoup de plaisir à lire ce fil, merci à l'auteur .
Pour ceux qui souhaitent nier (peut importe la raison) la réalité de ce que vie Péré (et les autres) c'est fait en un post, on comprend vos arguments mais a t'on le droit de ne pas les partager ?  

Pour faire dans le compromis l'auteur pourrait éditer le titre : "Influences supposées et non encore expliquées scientifiquement des phénomènes naturels sur la vitalité des abeilles" .
C'est plus long mais plus clair et ca éviterait sans doute que le sujet ne soit noyé dans des débats sans issus .

Avant de dire que quelqu'un ne se positionne pas dans "le réel" il faudrait peut être déterminer ce qu'est le réel non ?
Nos scientifiques arrivent à en expliquer 15 % tout au mieux...raison pour laquelle il est impossible de dire que ce qui est exposé dans ce fil n'est pas réel...

Bien à vous,
 
Dernière édition: 08 Déc 2021 16:18 par Nicolabeille54.
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08 Déc 2021 17:21 #139663 par Jackiste
Bonsoir,je vois qu on va en revenir a Hume et a Kant,c est plutot rassurant par les temps qui courent avec ces epidemies.
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08 Déc 2021 17:44 #139664 par Péré
@ mathieua nous arrivons quand même a avoir des points d'accord sur notre perception de la science et de ses limites . Pour le reste en matière de géobiologie si l'on faisait une analogie avec la croyance religieuse tu me qualifierait de croyant alors que toi même tu te situerais agnostique . Est ce que je me trompe ? .mais ma perception des connaissances dont je parle sont vérifiées par des constatations bien réelles : avec des instruments mon corps me fait savoir ce qu'il ressent (comme le sourcier avec l'eau même si on peut se tromper) certes ce n'est pas expliqué scientifiquement , mais peut-on assimiler celà à de la croyance comme les ovnis un dieu unique et universel ou les extraterrestres . Je dirais que se sont des éléments conduisants à des présomptions sans avoir les preuves irréfutables . Les réseaux telluriques sont aussi identifiés avec des instruments (sonomètre plus oscilloscope) l'air est moins dense au dessus de la zone et les largeurs sont variables en fonction des horaires et de la position de la lune par rapport à la terre . Personne de sérieux ne remettrait en cause la théorie de l'influence de la lune sur pas mal de choses comme les marées par exemple (l'expliquation scientifique je ne la connais pas et existe t-elle ?)

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08 Déc 2021 18:03 - 08 Déc 2021 19:04 #139668 par lebretondelest
Je suis réellement effaré ou amusé, selon l'humeur, par certains des propos tenus dans ce fil, mais je crois qu'à ce stade on peut presque conclure qu'on ne vit pas tous sur la même planète et que oui, pour le coup, preuve est faite que les extra-terrestres existent bel et bien !

La porte est encore grande ouverte apparemment pour les obscurantismes qui prolifèrent de plus en plus sur ce genre de terreau d'amalgames et de confusion, pour moi c'est vraiment attristant en 2021. "Comme on n'a pas de preuve que c'est faux c'est donc que c'est vrai", mon Dieu si j'ose dire.

J'en resterai là pour ma part, en attendant peut-être d'avoir enfin, un jour ou un siècle prochain, les références des preuves de ce qui est affirmé par certains comme une réalité soit-disant avérée par d'autres qu'eux-mêmes et seulement eux-mêmes. Mais j'ai l'impression qu'on peut encore attendre longtemps, très longtemps...
Dernière édition: 08 Déc 2021 19:04 par lebretondelest.

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09 Déc 2021 04:43 #139669 par jww
Il y a surement toujours une explication pourquoi un coin est pourri trop de vent humide passage d´eaux souterraines roches pleines de fer de souffre qui restent froides ou brulantes vegetations qui contiennent des parasites des spores etc.. si on se place d´un point de vue rationel on ne sait pas grand chose de la nature et de comment elle evolue par example on a apprit recemment d´aprés les etudes de chercheurs que les arbres ne poussaient pas solo (on le savait un peu deja avec les truffes) mais de la a penser que des differentes espéces de resineux et de feuillus cohabitaient en s´echangeant des élements chimiques au niveau radiculaire. On voulait croire que seules les espéces animales avaient la capacite de se symbioser pour mieux croitre et se developper en favorisant les échanges de ressources. J´ai lu une etude sur la communication entre les abeilles "Les abeilles comportement communication et capacités sensorielles ed. Belin" meme aprés avoir potassé l´ouvrage je vois que tous les plus grands scientifiques qui se sont penchés sur le sujet ne maitrisent pas les théses complétement et ne peuvent pas tout expliquer de maniére sure et directe dans l´etat actuel de nos connaissances sans compter les inommbrables conflits entre ceux qui pensent ceci et ceux qui pensent cela parce que il est difficile d´avoir des certitudes sur tous les phénomenes. On arrive a tirer des grandes lignes bien sur mais dés que des interactions complexes surviennent on se retrouve dans des probabilités, qui deviennent ce que l´on appelle stochastique. Pour les emplacements de ruchers c´est pareil on sait pas forcement ce qui génére les problémes mais si on arrivait a paramétrer tous les élements connus par le biais d´equations diferentielles stochastiques par recoupement on arriverait probablement a diminuer le facteurs d´inconnus, il faudrait deja créer un base de données que cela soit fiable et qu´aucune erreur ne vienne fausser les resultats. En resumé je pense qu´il est trés difficle meme en etant plus cartesien que Descartes de ne pas croire au moins un peu au triangle des Bermudes et de devoir se resoudre a une part de ce que l´on va appeler l´irationnel, ce qui a crée dans nos civilisations des superstitions et bien rare sont les marins a avoir des lapins en animal de compagnie meme si les coques des bateaux sont en acier pour conclure .
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09 Déc 2021 06:32 #139670 par m.dumas
Sagesse sud-amérindienne dit : "il a 4 façons de faire pour 3 apiculteurs" donc chacun la sienne

Le doute et le questionnement font avancer la science, tout comme l'astro-physique.
Il y a peut-être un réel questionnement scientifique sur le sujet actuellement, sinon la Suisse n'aurait pas investi sur deux chercheurs pour avoir des résultats sérieux à long terme.

L'univers est en expansion constante, les opposés s'attirent en chimie moléculaire, et le vide représente 99% de la matière... c'est la magie rationnelle.

Pour ceux que cela intéresse, C. Loqueville a mis deux vidéos intéressantes sur un forum dont voici le lien : ruchewarre.net/viewtopic.php?t=8916
Après vive la laïcité la tolérance et le respect mutuel!

Pour la touche humoristique : " j'opterai pour 3 doses minimum de vaccination pour les colonies qui végètent, et un pass-sanitaire avec autorisation préfectorale pour la déplacer d'un mètre ou deux sur 3 ou 4 jours de transhumance"
Apicalement!
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09 Déc 2021 07:30 #139671 par mathieua
Re-bonjour Péré,
L'influence de la lune sur les marées est un excellent exemple.
Dans l'Antiquité, certains auteur en parlaient déjà, un peu plus tard, certains avaient fait le lien avec le mouvement de la lune, sans pour autant l'expliquer. Il y avait ici une corrélation claire, identifiable par tous, et donc un consensus devant l'évidence du phénomène.
Durant le moyen-âge, les théories les plus farfelues sur les multiples influences de la lune sur tout et n'importe quoi se sont développées, mais cette fois à l'état de croyances ne pouvant pas être vérifiées et donc peu fiables.
Avec les travaux de Newton au 17ème, on découvre l'attraction universelle entre les planètes, et on commence à comprendre que le phénomène s'explique car les masses d'eau conséquentes sont attirées ou non par la lune et le soleil selon l'orientation de chaque astre.
Les études de Newton sont reprises ensuite par de nombreux spécialistes, mais le phénomène ne sera véritablement expliqué par la science qu'avec l'arrivée de l'ordinateur et des satellites.
Aujourd'hui on comprend très bien la phénomène, et on est capable de dire que la lune a une influence sur certains phénomènes et pas sur d'autres.
Par exemple, lorsqu'on regarde la courbe des naissances, on se rend compte que la vieille croyance de l'influence de la lune sur les accouchement est érronée. Pareil sur le jardin, il semble que l'influence soit trop faible pour être notable. Sur le cidre, chez nous on embouteille toujours en lune descendante, mais je ne sais pas si c'est une croyance ou un fait avéré!

Si on souhaite faire un parallèle avec la géobiologie, je dirais que nous en sommes à l'étape du moyen-âge, la science n'explique pas certains phénomènes, et chacun peut donc supposer ce qu'il veut selon ses affinités et ses croyances personnelles.
Là ou c'est gênant, selon moi, c'est qu'on refuse d'admettre que si ça se trouve, on se trompe...
Alors que moi, quand je vous dit : "je ne sais pas!", ben je risque pas de me tromper!
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09 Déc 2021 08:53 - 09 Déc 2021 09:09 #139672 par stf
apres etre passé par les Scientismes ,Hume ,peut etre Kant maintenant Newton a quand la relativite generale pour nous parler de gravité..

:)
Dernière édition: 09 Déc 2021 09:09 par stf.

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