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exclamation-circle "La marche funèbre des expérimentations sur Varroa" Message ADAPI

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11 Déc 2020 23:04 #137945 par gfass
Il y aurait peut-être une piste.....(on sait jamais) non?
Sachant que l'interdiction concerne les médicaments destinés aux animaux producteurs d’aliments, on pourrait peut-être plaider une dérogation pour l'élevage de reines et d'essaims qui ne produisent rien d'alimentaire. :silly:

" Quand l'humanité aura disparu, les abeilles pourront enfin vivre en paix." (Franck Einstein).

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12 Déc 2020 02:36 #137946 par jww
Bonjour dans la vie il ne faut jamais se fier a ce que l'on te raconte (que ce soit pour les courses de chevaux ou bien meme les discours de politiques voulant se faire élire) et il faut toujours mieux chercher les textes réglementaires en vigueur dans le marché unique européen.

ec.europa.eu/food/animals/live_animals/bees/veterinary_issues_en

On peut acheter dans tous les pays de l'UE des produits pour ses abeilles le cas contraire serait une violation des traités de liberté de circulation et du marché unique, les abeilles viennent de Slovenie, Gréce, et autres elles ont pas d'amm demande a ick ou apicent ou ils achetent leurs reines et essaims si tout etait de la black francaise pur souche 100% ils pourraient se la raconter mais les trois quarts du cheptel ont a peine une cousine francaise descendante des gaulois et autres celtes....

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12 Déc 2020 06:27 - 12 Déc 2020 06:42 #137949 par happy.bee
C est clair que les substances exterieures apportees dans la ruche ,n ont pas d amm mention abeille.
L amm n est qu une couverture juridique et c est aussi un bon placement dans certains cas.
Bien des produits qui en disposent sont de vraies cochonneries.
Le plus dur a accepter c est quand c est le nom commercial qui est inscrit et non la matiere active et quelle est juste acompagnee de sucre.
Dernière édition: 12 Déc 2020 06:42 par happy.bee.
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12 Déc 2020 07:55 - 12 Déc 2020 11:03 #137950 par mathieua
@jww.
Il faut en effet éviter de croire ce qu'on lit sur internet sur parole....

[Ajout après édition>>]
Les textes européens que tu nous partages, donnent l'encadrement des LMR (limites maximales de résidus) adoptées sur le territoire européen. Cela ne signifie en aucun cas que l'apiculteur peut utiliser n'importe quel produit qui ne dépasse pas ces limites.
Ce qu'il faut bien comprendre avec les lois c'est que l'une ne remplace pas l'autre, elles s'ajoutent les unes aux autres.
Donc le médicament ne doit pas dépasser les LMR, et doit également avoir une AMM valide sur le territoire sur lequel il est utilisé.
[<<Ajout après édition]

Le texte 2009-2090 qui impose les amm est européen. Il s'applique donc a toute l'Europe et supplante le droit national en cas de conflit.

Ensuite, un amm peut être donnée pour toute l'Europe, et dans ce cas pas de soucis pour acheter le produit ou bon te semble (même en Chine si tu veux) puisqu'il est autorisé par ton pays.
En revanche l'amm peut être autorisée en Allemagne par les autorités allemandes, et dans ce cas elle est valide uniquement en Allemagne.
Donc pas pour toi en France.

En revanche l'apiculteur allemand peut acheter ce produit ailleurs puisqu'il est autorisé sur son territoire!

Le commerce est libre, pas la pratique vétérinaire !

Donc si le produit n'a pas d'amm en France, oui, tu as le droit de l'acheter, mais tu n'as pas le droit de l'utiliser!!!

Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, mais évitons s'ajouter de l'incompréhension c'est déjà suffisamment compliqué a piger comme ça !

Et attention, devant un tribunal, on peut dire "c'est jww qui me l'a dit sur internet", vous imaginez bien que le seul responsable ce sera vous!

Faites ce que vous voulez mais en connaissance de cause et en conscience des risques!
Dans tous les cas allez aux textes directement !
Dernière édition: 12 Déc 2020 11:03 par mathieua.
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12 Déc 2020 12:13 - 12 Déc 2020 13:03 #137952 par jww
Mathieua,

Tu peux aller chez Lidl Aldi Leclerc Carrefour et autres Gms pour ne citer que ceux la (je n'ai rien contre eux de particulier) acheter du miel qui vient d'un pays exterieur a l'UE qui a été produit sans amm , parfois on peut même douter qu'il n'y a pas un coupage avec des sirops de Sucre alors le consommateur il subit tout ça. On a déjà du mal à avoir un biz rentable quand tu calcule les coûts de revient importants de notre branche , ça serait directement de la concurrence déloyale de subir des importations de la sorte, le deux poids deux mesures ça n'existe pas en droit.

Après bien sûr si tu utilise du Coumaphos (pour donner un ex concret) il a été interdit parce que il générait des résidus trop importants dans la cire évidemment l'amm a été retiré pour ce produit la ca sera illégal et tu seras sanctionnable.

L'amm c'est pour une molécule chimique de formule définie. A partir du moment où tu utilise un produit qui reprend strictement cette formule chimique tu te conforme à la réglementation. Il est évident que tu reste responsable d'utiliser des produits qui ont des degrés de pureté équivalentes c'est tout. L'aspirine pour donner un exemple que tu achètes dans ta pharmacie (acide salicylique) a été fabriqué en Chine selon des standards universels c'est le même aux états-unis ou chez nous il bénéficie d'une amm , pourtant il vient tout droit d'Asie par containers de fûts bleus.
Dernière édition: 12 Déc 2020 13:03 par jww.

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12 Déc 2020 15:30 #137954 par Péré
Le glyphosate a une AMM , mais n'est plus protégé par un brevet (Monsanto rondup ) par ce que le temps est écoulé tout comme l'aspirine . Depuis la concurrence à travers le monde a fait baisser les prix .

Je trouve pour ma part que de faire homologuer comme un médicament vétérinaire un mélange de deux matières de base libres de tout droits et de multiplier par 50 le prix tout en nous interdisant d'utiliser les dites matières justement par ce qu'un brevet a été déposé et une AMM obtenue , c'est un hold-up ou du racket appelons le comme on voudra . Et cela d'autant plus que les essais ont étés menés par les apis avec l'aide de leurs ADAS .

J'aimerais connaître le coût du dossier AMM dans le cas auquel je pense . La mise au point du produit elle n'a rien coûté car c'est du pillage .

Si les législateurs de tout poils écoutants surtout les lobbies étaient un peu plus intègres et cohérents l'exigence de ne commercer qu'avec des pays ayant une conception du miel et du métier équivalent aux nôtres aurait pu leurs effleurer le cerveau . Mais cela est une autre histoire . En attendant ils nous tirent des balles dans nos pieds .
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12 Déc 2020 16:28 - 12 Déc 2020 16:32 #137955 par mathieua

Mathieua,
le deux poids deux mesures ça n'existe pas en droit.


En fait si.
Chaque pays légifère de manière autonome, et le libéralisme permet à chacun d'œuvrer comme il le souhaite afin de favoriser ses producteurs. A une époque, (accords du GATT, années 1990...) on protégeait les producteurs locaux de ces distorsions à l'aide de taxes aux frontières. Ce n'est plus d'actualité.
Donc, en droit, il y a bel et bien deux poids deux mesures dès qu'on passe une frontière.
Je t'invite à consulter le droit d'autres pays plus ou moins éloignés, tu t'en rendras rapidement compte.


L'amm c'est pour une molécule chimique de formule définie.


Absolument pas.
C'est bien tout le problème. L'AMM est donnée pour la version commerciale du médicament.
Puisque l'acide oxalique que tu achètes en magasin n'est pas un médicament (s'il l'était tu aurais une ordonnance pour l'acheter), tu détournes de sa fonction un produit afin d'en faire un médicament. C'est de la pratique illégale de la médecine vétérinaire, pénalement sanctionnée.

Une ordonnance du 20 janvier 2011, publiée au JO du 21 janvier précise ce que sont les "actes vétérinaires" :
"tout acte ayant pour objet de déterminer l'état physiologique d'un animal ou d'un groupe d'animaux ou son état de santé, de diagnostiquer une maladie, y compris comportementale, une blessure, une douleur, une malformation, de les prévenir ou les traiter, de prescrire des médicaments ou de les administrer par voie parentérale."

Il existe une liste d'exceptions au sein de laquelle on trouve : "Les techniciens justifiant de compétences adaptées définies par décret, intervenant dans le cadre d'activités à finalité strictement zootechnique, salariés d'un vétérinaire ou d'une société de vétérinaires habilités à exercer, d'une organisation de producteurs reconnue ou d'un organisme à vocation sanitaire reconnu ;". Peut-être une piste pour interapi à proposer au ministère? Aucun décret spécifique sur les apiculteurs à ma connaissance et à ce jour.


A partir du moment où tu utilise un produit qui reprend strictement cette formule chimique tu te conforme à la réglementation. Il est évident que tu reste responsable d'utiliser des produits qui ont des degrés de pureté équivalentes c'est tout. L'aspirine pour donner un exemple que tu achètes dans ta pharmacie (acide salicylique) a été fabriqué en Chine selon des standards universels c'est le même aux états-unis ou chez nous il bénéficie d'une amm , pourtant il vient tout droit d'Asie par containers de fûts bleus.


L'aspirine est produite selon des normes strictes, et chaque produit à une amm officielle. Si tu achètes de l'acide acétylsalicylique (principe actif de l'aspirine) que tu le mélanges à du sucre pour le donner à ta belle mère, je doute à la fois du résultat et de la bienveillance des tribunaux en cas de soucis.

Pour recentrer un peu : je ne dis pas que je suis d'accord avec cette législation, je trouve ça inadapté à la filière (et je suis bien d'accord avec Péré, c'est pillage en règle de notre travail collectif!!!), mais je ne fait que donner les textes de lois, parce que quels que soit nos choix, il faut les faire en connaissance des risques.
Dernière édition: 12 Déc 2020 16:32 par mathieua.
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12 Déc 2020 19:24 #137957 par ZAYA_26740
Bonsoir,

Je ne suis PAS d'accord, ce que nous utilisons pour lutter contre varroa, à mon sens, ne sont PAS des médicaments, car ils ne sont PAS destinés à l'abeille, et ils ne soigne PAS l'abeille, ce sont juste des insecticides destinés à occire varroa, tout se passe hors du corps de l'abeille, de même façon que certains "traitent" les fourmis dans leur maison, donc appeler ces insecticides des médoc, sans moi ! Tout au plus une action de déparasitage.........

C'est quand même intéressant toutes ces expérimentations que l'on peut lire sur le net, visiblement le médoc AO avec AMM, marche moins bien que la version direct AO de l'apiculteur !
Visiblement le médoc AO contient du sucre qui caramélise dans le sublimateur, et qui oblige à un nettoyage très fréquent, alors que l'AO pur, on peut faire 50 ruches sans s'arrêter.
Visiblement le médoc AO contient de la silice pour éviter les "mottes", silice qui se décante dans le fond du récipient lors de la préparation en vue du dégouttement, du coup faut pas oublier d'agiter le contenant fréquemment, sinon risque d'un dosage aléatoire d'une ruche à l'autre, alors que l'AO pur, la solution reste stable.
C'est quand même bizarre que le "produit" ait obtenu une AMM juste pour un ajout de sucre et de silice, et que de ce fait son résultat en soit sérieusement diminué !:-?

Un plus malin que les autres va bien finir par déposer une AMM sur l'air que l'on respire, du coup, à chaque inspiration on va devoir passer à la caisse !:angry:
J'en connais certains qui vont bien essayer de retenir leur souffle, mais................pas longtemps ! :woohoo:

@+
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12 Déc 2020 20:06 #137958 par gfass

Il y aurait peut-être une piste.....(on sait jamais) non?
Sachant que l'interdiction concerne les médicaments destinés aux animaux producteurs d’aliments, on pourrait peut-être plaider une dérogation pour l'élevage de reines et d'essaims qui ne produisent rien d'alimentaire. :silly:


Je me cite ...lol. car j'y crois un peu en attendant votre contradiction.
Je précise ma pensée, est-il idiot de penser que tant que l'abeille n'est pas en production, elle échappe à la définition d'animal producteur d'aliments. Car si j'ai bien compris, ce règlement est établit pour éviter les résidus dans l'alimentation humaine ...via le miel en ce qui concerne l'abeille.

" Quand l'humanité aura disparu, les abeilles pourront enfin vivre en paix." (Franck Einstein).

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12 Déc 2020 20:10 #137959 par Yoann
Interapi a été contactée par l'Adapi et l'Itsap.
Cela va servir de test quant à la capacité d'une interprofession à nous défendre et à obtenir une dérogation pour utiliser l'acide oxalique pur.
J'espère vraiment qu'ils vont réussir cette mission importante.

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12 Déc 2020 20:11 #137960 par Yoann
Après sinon la solution foireuse, c'est acheter apibioxal et faire semblant de l'utiliser.
Je ne sais pas combien ça coûte.

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12 Déc 2020 20:29 #137961 par mathieua
Zaya tu soulèves un truc intéressant, mais la jurisprudence n'est pas en notre faveur...
Sur les ovins et bovins, les anti parasitaires (puces et tiques par ex) sont dans la compétence vétérinaire.

Par contre on peut effectivement faire valoir que :
-l'abeille n'est pas directement consommée par l'homme,
-l'abeille ne produit pas le miel mais le récolte,
-les traitements sont maitrisables car hors du cycle de production (jamais de traitement avec hausses sur la colonie)
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13 Déc 2020 08:15 #137963 par th1164@gmx.com
L'avenir de l'ITSAP ne serait il pas de devenir un laboratoire d'Eco toxicologie ?

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13 Déc 2020 17:03 #137964 par Zib
euh Math' ?
"l'abeille ne produit pas le miel mais le récolte" ???
Plaît-il ??

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13 Déc 2020 20:41 #137966 par happy.bee
Les experimentations !
N est ce pas ce qui est fait pour valider les vaccins en les testant sur des personnes volontaires ou des animaux qui eux ne le sont pas.
Ou parfois sur ces petites parcelles delimitees aux milieu d un champs de cereales.
Il ny a jamais d AMM avant les experimentatoions.
Le mot funebre aurait pu etre utilise quand une experimentation a ete faite en indre et loire dans les annees 90 sur des ruches placees a cote de tounesol gaucho,pour valider cette discutable Autorisation de mise sur le marche.
,

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14 Déc 2020 05:54 #137969 par mathieua
@zib
Le lait est produit par vache.
La viande également.
L'œuf est un ovaire de poule.

Le miel est du nectar récolté par l'abeille, je trouve qu'on est pas dans me même contexte.

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14 Déc 2020 06:44 #137970 par Zib
@Mathieua
Je comprends. Seulement l'abeille transforme le nectar en miel à l'aide d'enzymes qui lui sont propres, un peu comme la vache transforme l'herbe en lait, voire l'herbe en viande, et je dirais aussi que l'ovaire de la poule n'est pas produit indépendamment de ce qu'elle absorbe.
Il me semble qu'ici le but est de montrer qu'il n'y a pas de passage possible du traitement dans le miel.
Ça me paraît plus facile pour le pollen, qui lui est à proprement parler récolté, que pour le miel ... (Et encore, elles l’agglomèrent avec de la salive.)

Mais bon, c'est sans doute une parenthèse dans cette discussion.
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14 Déc 2020 08:51 #137971 par Laurent37370
Pour faire écho à Happy.bee, je me souviens également d’expérimentations avec l’insecticide Klartan (matière active le Tau-Fluvalinate) utiliser sur les abeilles pour lutter contre le varroa. Le Klartan avait bien une AMM mais son usage avait été détourné pour essayer de sauver les abeilles du fléau varroa, certes il y a bien longtemps. C’était l’époque du « bricolage maison » mais qui rendait bien service à l’apiculture et l’a peut-être même sauvé d’une certaine façon...
Puis est apparu l’Apistan (même M.A.) mais avec un prix bien supérieur...
Enfin bon, depuis je me suis résolu à m’adapter à mon époque mais ce sont ces expérimentations « maisons » qui ont fait avancer l’apiculture. C’est très regrettable que tout cela soit maintenant remis en question.

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14 Déc 2020 18:59 #137974 par abeille64
"je me souviens également d’expérimentations avec l’insecticide Klartan (matière active le Tau-Fluvalinate) utiliser sur les abeilles pour lutter contre le varroa. Le Klartan avait bien une AMM mais son usage avait été détourné pour essayer de sauver les abeilles du fléau varroa, certes il y a bien longtemps" et du tactik aussi...
je peux t'assurer ,que c'est encore le cas chez pas mal d'api pro de ma, région... Laurent ! ,il suffit de voir les volumes de médicaments fournit pas le GDSA de mon département ,par rapport on nombre de ruches...

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05 Jan 2021 14:07 - 05 Jan 2021 15:12 #138069 par stf
Dernière édition: 05 Jan 2021 15:12 par stf.
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05 Jan 2021 20:30 #138070 par jimijoe
Question bête : si le produit Ao officielle avec amm...c'est juste du sucre et de l ao. Comment vont ils pouvoir faire le distingo lors d analyse avec de l AO qu on pourrait hypothétiquement utiliser ?
Détecter résidus d Ao et dans ce cas devoir fournir ordonnance de l Ao autorisée ? Mais dans ce cas il va falloir de sérieuse analyse et un taux de résidus mini et maxi . Non ?

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06 Jan 2021 19:59 #138072 par larc
En cas de contrôle, on te demandera simplement tes factures de produits avec AMM.

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06 Jan 2021 20:42 #138073 par jimijoe

En cas de contrôle, on te demandera simplement tes factures de produits avec AMM.


Oui bien sûr mais il y a aucune obligation de traitement. Je voulais dire par là comment vont ils pouvoir savoir qu on a utilisé de Ao ? Ils leur faudra faire des analyses pointu pour dire qu on utilisait telle molécule ou telle autre . L Ao laisse autant de traces que cela ?

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07 Jan 2021 07:13 - 07 Jan 2021 07:35 #138074 par jww
Par analyse impossible de differencier les produits vu que ce sont des molécules identiques. Le seul truc c' est les factures mais c'est intrusif ils ne sont pas habilités a fouiller dans tes tiroirs a moins d"avoir une commission rogatoire suite a une plainte d'un concurent jaloux par exemple. Quand des réglementations sonr inapplicables c"est qu'elles ne servent a rien et que le legislateur devrait les supprimer ou y deroger par decret.
Dernière édition: 07 Jan 2021 07:35 par jww.

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07 Jan 2021 10:07 #138075 par Michelpuis
Bonjour à tous

Si je suis éleveur de chevaux et que pour les débarrasser des puces je leur fait prendre un bain de boue. Il me faut une boue avec AMM? Une ordonnance du véto?
Je pense qu'il y a une faille juridique et que l'utilisation d'un produit naturel comme l'AO (voir wikipedia) ne peut pas tomber sous le coup de la législation sur les médicaments.
Egalement et de mon point de vue, l'AO, comme les huiles essentielles, le candi ou la pate protéinée, peut même être considéré comme un complément alimentaire.

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07 Jan 2021 10:51 #138076 par mathieua
Après, on peut aussi "jouer aux cons" avec le système.
Puisque ces messieurs estiment que nous avons "tous les produits amm nécessaires", et qu'en cas de soucis on a simplement à faire remonter une alerte de pharmaco-vigilance sur le produit, je propose un truc :
-Que TOUS les apis qui utilisent l'ao en sublimation achètent 1 paquet d'apibioxal.
-Que tous fassent caraméliser dans leur sublimox l'apibioxal
-Que tous fassent remonter en alerte pharmacovigilance le fait que le produit caramélise et rends donc l'utilisation du produit inefficace au bout de 5 ruches traitées...

On peut pousser le vice à trouver un syndicat qui accepte de collecter les plaintes et demander le remboursement des sublimox "caramélisés".

Puisqu'ils aiment la paperasse, donnons leur de la paperasse!

:)

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07 Jan 2021 11:30 #138077 par jackie
Bonjour, n'y aurait-il pas aussi un effet contre productif dans le temps: l'augmentation de non déclaration de ruche pourtant obligatoire.

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07 Jan 2021 13:20 #138079 par Michelpuis
A noter également que en 2021 pour obtenir les aides France Agrimer il faudra produire les factures d'achat des produits antivarroa avec AMM.

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07 Jan 2021 15:39 #138080 par Laurent37370
En laboratoire, les différents produits d'AO qui existent peuvent être différencier par les excipients qui les composent (donc par leurs traces que ces excipients vont laisser dans la cire, le miel). Cependant, c'est de l'analyse lourde qui coûte chère… Je vois mal les services sanitaires dépenser de lourdes sommes pour ça, surtout dans le contexte économique actuel…

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08 Jan 2021 07:54 - 08 Jan 2021 07:59 #138082 par Parkour
Bonjour Michel.

Ais tu sûr de ce que tu avances ? J'ai trouvé que la demande traitement avec AMM n'est que pour le matériel vivant. Mais peut être as tu une information plus actualisée.

"Pour l’achat de matériel vivant **: Justifier l’achat d’un médicament contre Varroa possédant une Autorisation de Mise sur le Marché (AMM) dont la liste est disponible sur le site www.ircp.anmv.anses.fr et annexée à la présente décision (annexe 6), par une facture d’achat datée de 2 ans maximum à la date du dépôt du dossier".

Source (www.franceagrimer.fr/content/download/62346/document/décision%20PAE%202020-22%20INTV%20SANAEI%202019-17%20_BO.pdf)

Pour rejoindre Jackie, je pense que cela va aussi entrainer un "non traitement officiel". Les apis vont donc continuer leur recette maison, ils diront ne plus avoir besoin de traiter et je suis prêt à parier que dans 3 ans il n'y ait plus de varroa (officiellement) donc plus de financement de la recherche envers lui....;Dans les fait rien n'aura bouger et chacun devra se débrouiller en étant isolé.
Ce qui se passe la est très grave, un racket bien organisé...je ne sais pas quoi faire pour y lutter.
Dernière édition: 08 Jan 2021 07:59 par Parkour.

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