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lightbulb Division avec retrait total du couvain

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31 Mar 2023 15:53 #141885 par Ben30
Division avec retrait total du couvain a été créé par Ben30
Bonjour à tous, 

Je souhaite faire des divisions après la dernière miellée, après le 15 juillet en utilisant la méthode du retrait total du couvain. Dans une caisse je laisse la reine et dans l autre le couvain. 
Ma question est la suivante, les butineuses et les nourrices je les mets où ?? 
Dans la mesure où la reine va reprendre sa ponte sur des cadres bâtis il vaut mieux lui adjoindre les services des butineuses avec les rentrées de pollen ou des nourrices pour s occuper des oeufs?? Idem pour le couvain ouvert et fermé qui s en charger le mieux ?

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31 Mar 2023 16:14 #141886 par lebretondelest
Réponse de lebretondelest sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Bonjour,

Dans ce cas j'imagine que la solution la plus simple est celle de la superposition, que je pratique :

- Tu secoues tous les cadres avec du couvain et tu les places sans les abeilles (ni la reine) dans un corps vide
- Ce dernier tu le places au-dessus du corps d'origine où restent toutes les abeilles et la reine et où tu places des cadres vides, avec une grille à reine entre les deux
- Après une nuit après tu sépares les deux, dans le corps du haut avec le couvain il n'y aura que des nourrices qui vont remérer à partir des oeufs, dans celui du bas toutes les autres abeilles dont les butineuses et la reine
- Avantage dans ce cas tu peux laisser l'essaim sur place avec un peu de distance, comme il n'y a pas de butineuses pas de risque de retour à la souche ni de pillage
- Tu peux en profiter pour traiter à l'AO en flash les deux colonies, l'essaim à partir de J25 et la souche dans les jours qui suivent puisque tous les varroas y seront phorétiques

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31 Mar 2023 22:38 #141887 par jww
Réponse de jww sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Oui mais quand tu géneralise des divisions sur des cadres ouvert la qualité des reines est moindre a mon avis parce que les abeilles vont faire ce que l'on apelle des cellules de sauvetès c'est a dire construire des CR a la va vite.

Je préfere diviser sur CR existante (colonie forte) a 95% et diviser sur cadre ouvert que quand t'est vraiment obligé de faire ça parce que plus de place du tout. La qualité des reines c'est l'avenir du rucher a moins que tu achéte des souches la bien sur aucun interêt comme les reines sont remplacées au bout de 16 mois la rapidité sera favorisé.

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01 Avr 2023 06:44 - 01 Avr 2023 07:18 #141888 par lebretondelest
Réponse de lebretondelest sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Je ne suis pas certain que les reines de sauveté soient forcément de moindre qualité, ça dépend de beaucoup de facteurs à mon avis. Quand on fait du greffage c'est le même principe et pourtant c'est ce que font quasiment tous les éleveurs professionnels.

L'idéal c'est sûr que ce sont des CR si possible aussi pour gagner du temps, mais dans le cas présent après le 15 juillet notre ami n'en aura sans doute pas dans ses colonies...
Dernière édition: 01 Avr 2023 07:18 par lebretondelest.

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01 Avr 2023 09:39 #141889 par Ben30
Réponse de Ben30 sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Merci pour vos réponses.
Je pensais remerer avec des J3 et non laisser faire naturellement, quoique au printemps ça ne pose pas de problème alors pourquoi en été les reines seraient moins bonnes??

@lebretondelest, qu est ce je n aurai plus au 15 juillet ?

Ma question portait plus précisément sur la répartition des abeilles dans les deux caisses.
Sur un doc ADA un api explique comment il procède: il secoue tout le monde y compris la reine dans une caisse et laisse le couvain et les butineuses dans l autre. Instinctivement j aurais laissé les nourrices avec le couvain. Vous en pensez quoi?

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01 Avr 2023 10:45 - 01 Avr 2023 11:48 #141890 par lebretondelest
Réponse de lebretondelest sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Je parlais des cellules royales, à priori mi-juillet la saison d'essaimage est terminée ou presque et donc il sera très rare que tu en trouves dans tes colonies contrairement au printemps.

Pour la répartition des abeilles c'est bien la méthode que je te propose avec la superposition : tu laisses la majorité des nourrices avec le couvain, quelques nourrices et les butineuses avec la reine dans la colonie sans couvain. On sait de toute façon que dans ce cas des butineuses peuvent redevenir nourrices et prendre en charge du couvain donc ça ira pour refaire démarrer la colonie, si besoin les abeilles s'adaptent.

La question des esaims l'été ce qui compte c'est la présence des mâles, en fin de saison il y en a moins selon les régions et pas les meilleurs, les fécondations peuvent être moins bonnes. Mais mi-juillet ça va encore à mon avis (même si les fécondations auront lieu fin juillet dans ce cas).
Dernière édition: 01 Avr 2023 11:48 par lebretondelest.

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01 Avr 2023 19:55 #141892 par jc
Réponse de jc sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Faire un essaim avec des CR d'essaimage, c'est pas mal ,mais c'est peut être aussi selectionner des souches essaimeuses !!!
Autant choisir un cadre (avec larves et oeufs) de tes ruches dont tu as choisi les qualités et le mettre dans l'essaim à former et au bout de 7-8j ,ne conserver que les CR de ce cadre .

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02 Avr 2023 04:07 #141893 par jww
Réponse de jww sur le sujet Division avec retrait total du couvain
J'ai déja eu les fameuses "jaunes" non essaimeuses selectionné par des eleveurs c'etait les pires de toutes elles avaient essaimé début Avril alors que mes noires ont même pas encore un mâle qui se balade la ... cette histoire de sélection des souches non essaimeuse c'est n'importe quoi des abeilles qui ne cherchent pas a se multiplier c'est pas logique. L'essaimage c'est normalement le moyen naturel de diviser ses colonies les apis avant tous ces conneries d'insemination artificielle et autre croisement cherchaient même pas les reines il divisaient. et c'est tout ca a duré combien de temps depuis quoi les Egyptiens -4500 ans avant JC ... bien sur faut être sur ses ruches pas sur quinze ruchers distants de 70 km... aprés je chope des essaims de jaunes qui se baladent par ici comme quoi on rigole bien en géneral elle font du miel une fois mise dans une ruche et puis meurent vers la mi Novembre je sais pas pourquoi je suppose que c'est du au froid rapide de l'automne parce que ici il géle fort des la fin Octobre. .

Je dirais que de toute maniére toutes les colonies font des CR des qu'une grosse quantité de population est présente et ça caractérise pas une tendance essaimeuse d'ailleurs le frêre Adam dans son ouvrage que j'ai vaguement lu préconsise de faire des visites a intervalles régulieres en saison "chaude" pour détruire les CR ;;; J'ai rarement eu le phénomene des ruches faible qui construisait des CR .

Le greffage sur de la noire c'est pas une bonne solution parce que les abeilles vont rien élever du tout elles aiment pas ce genre de systéme d'ailleurs pour trouver des reines c'est super compliqué la plupart du temps c'est rupture des stock, t'est obligé + ou moins d'acheter un essaim sur cadre c'est quasi plus facile ...

Concernant la création d'essaims en Eté c'est pareil je fais jamais ça souvent fin Juillet la présence des mâles devient rare a part Avril Mai Juin c'est pas possible de faire de la reproduction par ici avec des bebêtes comme ça en plus en Juillet avec la chaleur et les réserves de miel elles piquent pas mal j'évite de trop fouiner dans le couvain pour pas me retrouver gonflé de partout le soir.

Si t'habite en plaine dans une zone ou il y a beaucoup d'agriculture voire urbanisé etc c'est sur que tu peux pas faire la même apiculture que en montagne tu dois t'adapter alors evidemment les apis sont pas pareil et chacun sa technique c'est logique je vois les nordiques utilisent que du polystyréne en ruche alors que en Gréce ça me semble pas le meilleur materiau pour les parois ...

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03 Avr 2023 17:05 #141901 par LE DOEUFF Louis
Réponse de LE DOEUFF Louis sur le sujet Division avec retrait total du couvain
+1 avec jc
Perso je remère aussi par introduction d'un cadre de couvain ouvert prélevé dans une colonie sélectionnée après destruction de toutes CR produite par la colonie receveuse après 6 à 10 jours.

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04 Avr 2023 03:55 - 04 Avr 2023 04:01 #141905 par jww
Réponse de jww sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Je veux pas attaquer ta méthode qui est archi super utilisé mais prendre souvent un cadre de couvain ouvert (en methode d'elevage pas pour sauver une faible) majoritairement de la ponte fraiche des oeufs et le déplacer sur une colonie que tu divise en détruisant les gênes propres de cette colonie *CR c'est aussi disperser des souches de varroa c'est a dire lui permettre a ce parasite de se réadapter a ses hôtes il me semble. J'ai lu ça chez des apis qui traitaient trés peu leurs colonies. 

.
Dernière édition: 04 Avr 2023 04:01 par jww.

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04 Avr 2023 07:42 #141907 par Ben30
Réponse de Ben30 sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Merci pour vos contributions mais on s eloigne du sujet.
Je réitère ma question:

Ma question portait plus précisément sur la répartition des abeilles dans les deux caisses.
Sur un doc ADA un api explique comment il procède: il secoue tout le monde y compris la reine dans une caisse et laisse le couvain et les butineuses dans l autre. Instinctivement j aurais laissé les nourrices avec le couvain. Vous en pensez quoi?

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04 Avr 2023 08:18 #141908 par lebretondelest
Réponse de lebretondelest sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la méthode dont tu parles, peux-tu détailler davantage stp ? Notamment comment fait-il pour séparer les butineuses, en laissant la caisse sur place et en déplaçant l'autre ?

Dans tous les cas laisser un élevage de reine se faire par des butineuses ne me semble pas la meilleure solution pour la qualité de l'élevage, surtout en juillet.

Je réitère ma proposition de la méthode de la superposition en laissant à l'inverse la reine avec les butineuses (et ce sont donc les nourrices qui vont élever une autre reine, ce qui est plus conforme à la biologie).

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04 Avr 2023 17:05 #141911 par jc
Réponse de jc sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Effectivement, je ne comprends pas trés bien non plus .

Pour élever le couvain, il te faut des jeunes abeilles,raison de + si tu veux laisseréléver une reine, car ce sont elles qui font un max de gelée royale .
La solution que je pratique pour séparer ce beau monde et qui marche tb:
Tu prends tes cadres avec du couvain naissant et operculé ainsi que du pollen et miel que tu veux utiliser pour le nouvel essaim;tu secoues tout dans la ruche .
Tu remplaces ces cadres par des cadres cirés au printemps ou bâtis si c'est + tard en saison
Tu poses une grille à reine et au dessuset un corps avec tes cadres prélevés .
Dans la nuit un max de jeunes abeilles seront montées et la reine est restée en bas avec le reste .
Tu portes cet élevage à 3km.
Toutefois, si tu laisses cet élevage dans le rucher:2 solutions,
1- tu l'écartes de la ruche d'origine , il va perdre les butineuses , mais devrait conserver un max de jeunes
2-si tu estimes qu'il n'y a pas assez d'abeilles qui sont montées sur les cadres tu déplaces ta ruche d'origine dans le rucher et mets à sa place l'éssaim à élever . Il récupèrera des butineuses qui vont le renforcer ..

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04 Avr 2023 18:23 #141914 par Ben30
Réponse de Ben30 sur le sujet Division avec retrait total du couvain
@lebretondelest, j ai bien vu ta méthode et tes explications, ce qui me gêne c est les 2 interventions. J aimerais faire en une fois et déplacer si nécessaire.

La technique dont je parle provient d un doc Ada traitant des moyens de luttes contre varroa. L api en question explique sa méthode paraissant simple à mettre en oeuvre. Il divise ses colonies en 2 de la façon suivante: par une belle journée quand toutes les butineuses sont dehors il secoue tout dans une caisse derrière, donc la reine et les nourrices y restent, le reste s envole et revient à la ruche. Il répartit pollen et miel pour tout le monde. Introduit une J3 ( mais pourquoi pas une J10 ou une Rf ça doit marcher aussi ). S ensuivent les traitements oxalique adéquats.
La reine se retrouve sans aucun couvain et avec les nourrices, la caisse est déplacée à 3kms. La ruche en place a désormais tout le couvain et les butineuses et doit élever.

Apparemment la reine reprend bien la ponte et le vide sanitaire ainsi que l AO y participe en vue de l hivernage.
Pour la colo a remérer c est peut être plus délicat et plus long. La solution intro de Rf empêche le traitement AO a j24 et j28, mais assure la ponte pour l hivernage. Peut être un formique avant intro de J3 ferait l affaire??

La je m éloigne du sujet, à savoir la Répartition des abeilles car j aurais aussi laissé les nourrices au couvain.

A vous, si j ai été suffisamment clair...

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04 Avr 2023 18:46 - 05 Avr 2023 16:29 #141915 par lebretondelest
Réponse de lebretondelest sur le sujet Division avec retrait total du couvain
D'accord je comprends la manipulation.

Je n'ai jamais pratiqué mais ça a l'air cohérent, à la seule condition en effet que tu insères une CR dans la colonie à remérer. Dans ce cas comme dit plus haut, les butineuses vont s'occuper du couvain (peut-être moins bien que des nourrices, mais si ce n'est pas pour élever une reine ça devrait convenir). Ensuite ce couvain va naître rapidement et donc tu auras vite de nouvelles nourrices.

Par contre j'ai un doute sur la manip proprement dite, à mon avis il faut faire très vite pour éviter que toutes les abeilles reviennent à la ruche (même des nourrices peuvent voler), en laissant l'entrée de la ruche fermée.

Pour le vide sanitaire attention : si tu insères une cellule dans la colonie à rémerer, la fourchette pour faire le traitement flash doit être très courte (déjà en remérage naturel je table sur J25-J28 soit quatre jours maxi, à J29 il peut déjà y avoir du couvain operculé et à J30 c'est fréquent).

Sache aussi qu'avec la superposition ça demande en effet deux étapes mais la 2ème est très rapide, il suffit de séparer les deux caisses, rajouter des cadres dans la ruche, rajouter un fonds sur l'essaim et le déplacer sur le rucher, c'est fait en 5 mn. Et par ailleurs il semble que quelques heures suffisent pour que les nourrices montent, j'ai toujours laissé passer une nuit mais si tu le fais entre le matin et la fin de journée ça doit aller aussi.
Dernière édition: 05 Avr 2023 16:29 par lebretondelest.
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05 Avr 2023 12:15 #141916 par jww
Réponse de jww sur le sujet Division avec retrait total du couvain
Je reviens sur le post, j'ai lu plus haut deplacer de trois kms, je sais que plein d'apis font ça mais j'arrive a diviser trés bien en deplacant de 8 métres seulement. Le principe c'est que les nourrices vont pas deserter le couvain. Retrait total de couvain ça veut dire créer "un essaim artificiel" plus ou moins c'est complexe si tu retire toutes tes nourrices t'a plus que des vielles abeilles c'est pas bon t'est obligé a ce moment la de mécaniquement reprélever des jeunes abeilles sur ton couvain que tu va deplacer et les laisser (ces quelques nourrices) sur place avec la reine. Si tu retire tout le couvain et les jeunes abeilles en les faisant monter a travers une grille a reine par example ça va trop affaiblir la colonie d'origine a mon avis; C'est pour ça que quand les divisions sont faites en principe on laisse toujours du couvain dans les deux colonies en division avec ou sans CR la c'est pas la question. Il ya a aussi le principe du paquet d'abeilles en secouant toute la population ou ils font ça en remettant les cadres avec ou sans couvain sur d'autres colonies ils isolent la reine en cage et mettent les zazas dans une caisse ou deux ... ben c'est du boulot beaucoup de manips a mon avis ça va les agiter et en saison les varroas se déplacent avec les males alors de toute maniére ils vont revenir au bout d'un moment je pense..
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