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compress Avant l'apiculture moderne, les abeilles se portaient bien

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30 Nov 2022 14:10 - 30 Nov 2022 14:25 #141186 par gfass
Peut-on aborder cette question, qui peut conduire à ce que l'on s'en pose et en débattre?
Si quelqu'un avait l'article au complet en pdf ce serait mieux car il me semble que ce lien ne donne qu'un extrait.

www.ouest-france.fr/medias/ouest-france/courrier-des-lecteurs/nature-avant-l-apiculture-moderne-les-abeilles-se-portaient-bien-34c8df96-5520-11ed-839c-e6751279409d

" Quand l'humanité aura disparu, les abeilles pourront enfin vivre en paix." (Franck Einstein).
Dernière édition: 30 Nov 2022 14:25 par gfass.

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30 Nov 2022 16:04 - 30 Nov 2022 16:28 #141187 par lebretondelest
Réponse de lebretondelest sur le sujet Avant l'apiculture moderne, les abeilles se portaient bien
Je ne sais pas si c'est pertinent de débattre de ce sujet vu que la question a déjà été tranchée définitivement par nos grands-mères : dans tous les domaines, c'était mieux avant.
Dernière édition: 30 Nov 2022 16:28 par lebretondelest.

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01 Déc 2022 12:16 #141188 par Anono
Salut,

L'article semble complet, c'est un courriel envoyé suite à un article accessible en suivant le lien.

Le ton est donné, c'est un nostalgique de l'époque des ruches en pailles...

Je veux bien débattre (mais seulement avec les gens qui ont les mêmes idées que moi ;-) [a ne pas prendre au premier degré]).

Bon amusement,

Anono

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02 Déc 2022 04:23 #141192 par Sam
Salut,
En 30 ans les populations d'insectes ont chutés de 80% en Europe...
 www.lemonde.fr/biodiversite/article/2017/10/18/en-trente-ans-pres-de-80-des-insectes-auraient-disparu-en-europe_5202939_1652692.html

Il est difficile de faire porter le chapeau de cette extinction aux apiculteurs, dans le titre du sujet on confond la cause et la conséquence :
Ce n'est pas les techniques apicoles qui causent le déclin des abeilles, mais plutôt que pour faire face au déclin du vivant dans son ensemble les apiculteurs on du adapter leurs techniques, c'est à dire une abeille réactive pour remonter des pertes de plus en plus élevées, plus de nourrissement pour compenser un environnement appauvri et des accidents climatiques plus fréquents etc...

Le titre devrait être plutôt "avant le monde moderne, les abeilles se portaient bien"

Le vivant s'effondre de tout coté​​​​​​, l'abeille autant que le reste c'est juste que l'on porte une loupe dessus...


 
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02 Déc 2022 07:42 #141193 par louiseluc
Bah l'article est tout autant de mauvaise foi ou mal informé que le titre, mais c'est pas grave l'essentiel est de vendre du papier !

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02 Déc 2022 08:36 - 02 Déc 2022 08:39 #141194 par lebretondelest
Réponse de lebretondelest sur le sujet Avant l'apiculture moderne, les abeilles se portaient bien
Attention ce n'est pas un article de Ouest-France mais un courrier de lecteur.

Autrement dit, c'est un peu comme s'infliger à écouter les clients du bar-tabac du coin de la rue donner leurs avis d'experts mondiaux sur le Covid il y a encore peu de temps...

Bref comme base de débat ça semble très léger.
Dernière édition: 02 Déc 2022 08:39 par lebretondelest.

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02 Déc 2022 09:06 #141195 par cdsjo
C'est l'antithèse de l'avenir de l'apiculture qui nous a quelque peu échauffés (en particulier les anciens du forum).
Ici, c'est beaucoup plus simple, inutile de faire appel à l'imagination ou aux croyances.
Simplement, les apis de mon âge sont les représentants de la dernière génération qui a connu l'abeille sauvage qui squattait les cavités de chênes dans chaque commune et en bon nombre et parallèlement ont vécu une apiculture professionnelle avec les mêmes ruches qu'aujourd'hui.
Donc c'est un témoignage.
Le prix du miel n'était pas extraordinaire mais il suffisait d'être vaillant et costaud pour produire des quantités assez importante et faire vivre la famille, pas besoin d' être technicien pour exercer le métier.
On venait de bénéficier du "progrès" de la mécanisation qui permettait à un apiculteur travaillant seul de conduire 700 ruches voire plus, d'ailleurs la mode consistait a en déclarer le moins possible et à en avoir plus que les copains.
Chaque année à l'A.G. du syndicat départemental était invité un représentant de la DSV qui ne savait que nous parler de loque parce qu'il n'y avait rien d'autre à dire et que l'on n'écoutait plus parce que le sanitaire n'était pas un problème.
Excepté le prix du miel en gros (peut être que les abeilles en faisait trop), de problème, il n'y en avait pas.
Deux trois hausses sur le châtaignier (qui a presque disparu), quatre sur le tilleul (c'est toujours possible mais il faut être bon ou chanceux) et cinq sur le tournesol étaient monnaie courante quoiqu'on fasse et le double en moyenne de colza eu égard aux récoltes actuelles.
On passait trois fois plus de temps à la miellerie à cause des volumes rentrés et d'un matériel moins efficace qu'actuellement.
Le travail consistait à faire une visite de printemps mais tous ne la faisaient pas puis à poser une hausse, doubler ou tripler voire davantage selon les cas, récolter, mettre une hausse vide et bouger les ruches et ainsi de suite.
Dans notre cas, nous faisions 6 transhumances : colza, acacia, châtaignier ou tilleul, tournesol, callune de montagne, callune des Landes pour terminer et récupérer certaines années les ruches en décembre faute de temps.
Chez nous nous étions deux pour transhumer à l'aide de SG2 puis SG3 de récup des années 60, à la main bien sûr.
Les pannes étaient fréquentes mais le temps n'avait pas la même valeur, on le prenait sans spider.
Ceux qui avaient 20 ans de plus que nous avaient gagné de l'argent par rapport à d'autres professions.
Toujours le constat : au niveau de ma commune pour être précis : dans les années 70 l'industrialisation de l'agriculture a bouleversé l'environnement de l'abeille.
Suppression des vergers qui permettaient au gens de vivre partiellement en autarcie, introduction du maïs puis des prairies artificielles, abandon de la châtaigneraie, arrachage des haies, de bois, transformation de tout terrain mécanisable en zone de culture au détriment d'espaces naturels, drainages, etc...
Malgré tout, à cet instant, il y avait encore un environnement permettant à l'abeille de survivre sans nous, même si 90% des ressources s'étaient taries, et je me répète, pas de problème sanitaire.
Première catastrophe avec l'arrivée du varroa, qui, a lui seul, a sonné le glas pour l'abeille sauvage.
Pour la première fois, seule l'intervention de l'homme permettait à l'abeille de survivre (on aura remarqué que le problème n'est toujours pas résolu).
Quasi simultanément, introduction dans le sol, dans l'air, dans l'eau et dans le végétal de la molécule se traduisant par du visuel (mortalités massives de ruches et de ruchers) et de déficiences et mortalités dans le temps pour le reste.
Par la suite, les choses se sont accélérées (depuis 40 ans, selon les sources officielles, 70.000 à 100.000ha/an de terres vivantes artificialisées soustraites au potentiel mellifères de l'abeille) et c'est toujours d'actualité.
L'abeille s'est retrouvée avec une surface habitable très fortement amputée, à un milieu hostile et a un parasite mortifère (et on ne parle pas du frelon).
A l'époque les miellées étaient aussi plus abondantes parce qu'elles duraient plus longtemps, l'élévation de la température moyenne a raccourci les floraisons.
Aujourd'hui même les personnes chargées de la gestion de nos forêts les conduisent sous forme de monoculture, alors la biodiversité, l'abeille et toute sa patenté sont exterminés.
J'en oublie certainement :
Pour avoir connu une enfance sans eau ni électricité, c'est nettement mieux maintenant mais pour avoir connu une abeille qui se nourrissait en quantité et en qualité, qui n'avait ni prédateur ni parasite, qui ne faisait pas sentir à l'apiculteur qu'elle était exploitée, c'était mieux avant.
Quelques lignes sur un malentendu: exact que l'on ait changé d'abeille pour faire plus mais exact aussi que les tenants d'une abeille locale dont nous faisions partie se sont tournés vers une abeille qu'ils pensaient en situation de mieux résister aux pertes de rendement et à l'état sanitaire défaillant (pendant 10 ans, à notre niveau, le maintien et l'augmentation du cheptel ne necessitaient pas d'essaims artificiels parce que la capture d'essaims volages et ceux provenant de nos propres ruchers étaient suffisants).
L'apiculteur a essayé de répondre aux désastres qu'il a engendré en tant que citoyen.
Nous partis, les générations actuelles et futures ne sauront pas que l'abeille est avant tout un être vivant libre et c'est bien dommage (pas pour nous mais pour les abeilles).
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02 Déc 2022 17:56 #141202 par Gilles Ratia
Réponse de Gilles Ratia sur le sujet Avant l'apiculture moderne, les abeilles se portaient bien
cdsjo a écrit :

pour avoir connu une abeille qui se nourrissait en quantité et en qualité, qui n'avait ni prédateur ni parasite, qui ne faisait pas sentir à l'apiculteur qu'elle était exploitée, c'était mieux avant.

Entièrement d'accord. Dans les années 1970 j'avais 500 ruches transhumantes. On mettait des hausses vides et on récoltait ensuite 9 fois sur dix. On piégeait les essaims sauvages qui compensaient la faible mortalité annuelle (< 5%). Non mécanisé, c'était une vie dure physiquement mais on vivait sans souci. Aujourd'hui c'est la retraite, mais cela serait à refaire (démarrer une exploitation professionnelle en 2022), j'y réfléchirai à deux fois...

Le monde changera avec nos exemples, pas avec nos opinions :whistle:
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03 Déc 2022 18:08 #141214 par Péré
Salut à tous

Pour moi l'apiculture "moderne" a environ une centaine d'années. C'est l'électricité qui a permis la fabrication (à un coût abordable) des systèmes de ruches que nous utilisons. La description de l'apiculture vu par cdsjo sur 40 à 50 ans nous raconte un mieux avant et une descente progressive. J'adhère à cette vision avec mes 40 années de pratique en pro.
La transhumance, la cire gaufrée, les extracteurs électriques sont l'apiculture moderne et les abeilles se portaient bien ou à peu près bien pendant presque jusqu'à la fin du siècle passé. La dégradation des conditions de la pratique du métier est assez récente: 20 à 25 ans pas plus.
L'auteur de ce "courrier de lecteur" condamne sans appel ces modernistes d'apiculteurs presque entièrement responsables de ce qui leur arrive. Je suis très loin de cette analyse et ce sont les conditions de notre environnement qui sont la cause principale de l'état de nos abeilles.
Nous les pros avons fait ce que nous pouvions pour rester la tête hors de l'eau depuis ces 20 à 25 ans d'autant plus que nous sortions d'une crise des prix du miel.
Les chiffres quand on en a signalent des productions bien plus faibles avec toujours beaucoup plus de ruches et de pertes. Même si les conditions de l'environnement peuvent être l'explication principale cela ne nous dédouane pas d'une certaine autocritique : j'avancerais comme explication le changement génétique de nos abeilles qui a aggravé leur situation et certaines pratiques
J'ai constaté une accélération des problèmes conjointement à la quasi généralisation d'un certain type d'abeilles standardisées et venant des mêmes éleveurs et cela quelque soit la région et les systèmes ou elles sont utilisées. Ne se serait-on pas trompé en fournissant toujours plus d'assistances à ce genre d'abeilles jusqu'à les faire dégénérer?
Est ce qu'il n'aurait pas été possible de faire évoluer nos abeilles vers plus de rusticité pour qu'elles se portent mieux?
Est ce que certaines pratiques brutales ne seraient pas des causes aggravantes?
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03 Déc 2022 18:28 #141215 par abeille64
les études relativement récente sur l’épigénétique peuvent peut être ? donner quelque réponses sur les phénomènes de nourrissement intensif pratiqué depuis une 20 en d'année ???..... disons un des facteurs
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03 Déc 2022 18:58 - 05 Déc 2022 11:32 #141216 par happy.bee
Les pratiques n ont guère changé,contrairement à l environnement des ruches .
Il ne faut pas trop se poser de questions
Dernière édition: 05 Déc 2022 11:32 par happy.bee.

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03 Déc 2022 23:44 - 04 Déc 2022 07:36 #141218 par gfass
Et voilà, heureusement qu'il y a des apiculteurs pro pour remonter le moral des troupes....

www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Thibaut+Chaumont+ITSAP#fpstate=ive&vld=cid:18c27e9d,vid:1JvOrp7ZqKA

" Quand l'humanité aura disparu, les abeilles pourront enfin vivre en paix." (Franck Einstein).
Dernière édition: 04 Déc 2022 07:36 par gfass.
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04 Déc 2022 07:30 #141219 par Laurent37370
Réponse de Laurent37370 sur le sujet Avant l'apiculture moderne, les abeilles se portaient bien
Merci Gfass.
Cette vidéo traduit exactement ma philosophie de l’apiculture…

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04 Déc 2022 08:12 - 04 Déc 2022 08:22 #141220 par lebretondelest
Réponse de lebretondelest sur le sujet Avant l'apiculture moderne, les abeilles se portaient bien
C'est quand-même une vision très nombriliste et formatée de l'apiculture, on dirait un gros gloubi-boulga néo-entrepreneurial abscons avec tous les mots-clés qu'il faut en 2022... Au secours !
Dernière édition: 04 Déc 2022 08:22 par lebretondelest.

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04 Déc 2022 08:30 #141221 par Péré
Bonjour
Un grand merci à gfass : la sagesse de cet api (Thibaut Chaumont) est immense et me remonte le moral. La référence à Thiery Fedon cet autre api que je connais et que j'estime est pour moi un gage de sérieux. Je me sens en harmonie avec ses personnages. Ensemble voyons quelle peut-être la part de nos responsabilité dans le désastre que nous pouvons constater. Etudions les évolutions de nos pratiques ces 40 dernières années afin de comprendre. Demandons à tous ces techniciens dans les ADAS et chercheurs à l'INRAE et UMT PRADE de voir au delà des solutions de réparation immédiates.

Les jeunes apis ne peuvent pas bien comprendre un monde qu'ils n'ont pas pu connaître. Je revois une scène dans le final du film "soleil vert" quand devant une vidéo du monde d'avant un père dit à son fils voilà ce que j'ai connu.

Il est urgent de revoir notre rapport à la nature et d'étudier des solutions qui devraient nous permettre de la respecter. Faisons notre part du travail et les autres feront de même. Il est humain quand on a des problèmes de toujours chercher des causes extérieures. Cela nous empêche de voir nos propres faiblesses. Je veux bien exposer mes modestes solutions pour commencer à remonter la pente savonneuse ou nous nous trouvons actuellement. Un certain nombre d'hypothèses se bousculent chez moi. La santé et le bien-être des abeilles et pas seulement les miennes sont des valeurs essentielles. Je comprends le dégoût que peuvent ressentir le monde des amis de la nature et des abeilles quand on leur présente le mauvais côté du métier. Certains vendeurs de solutions apicoles "baba-cool" ne sen privent pas "de nous casser du sucre sur notre dos".

Concilier des abeilles (animaux avec une sensibilité) heureuses et bien vivre du métier de l'apiculture me semble réalisable. D'ailleurs cela va devenir une exigence de nos clients
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04 Déc 2022 12:52 #141222 par stf
..lol

Quoi Lebretondelest !! .. tu n’accueilles pas en résilience dans une sobriété heureuse pour etre aligné ...
;)

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04 Déc 2022 12:57 - 04 Déc 2022 13:03 #141223 par lebretondelest
Réponse de lebretondelest sur le sujet Avant l'apiculture moderne, les abeilles se portaient bien
Euh non, pas vraiment... Les coachs en développement personnel, en apiculture comme dans d'autres domaines, ma philosophie c'est que pour être heureux, riche et en bonne santé il vaut mieux les éviter !

je me demande si un jour on va enfin arriver à se débarrasser de tous ces gourous de pacotille...
Dernière édition: 04 Déc 2022 13:03 par lebretondelest.

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04 Déc 2022 15:31 - 05 Déc 2022 12:21 #141224 par happy.bee
Je demanderai bien à Gilles Ratia,avec le recul qu il a et sa connaissance de l apiculture mondiale,de nous dire,s il y a encore des endroits sur cette terre où l abeille est dans la situation qui comme lui ,on a connu.
 
Dernière édition: 05 Déc 2022 12:21 par happy.bee.

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04 Déc 2022 15:39 #141226 par stf
tous les endroits ou l'homme moderne n'est pas la !?..
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06 Déc 2022 14:46 #141237 par mathieua
L'influence de l'homme est en effet indéniable.
On peut remonter, même, plus loin qu'à notre échelle (cela à été brillamment fait pas CDSJO, je n'y reviens pas).

Le commerce des essaims commence manifestement à la fin du moyen-âge, avec les murs à abeilles.
Avant, il n'était pas question d'acheter un essaim.
Pourquoi? Parce qu'il suffisait d'en pièger un.
L'abeille était une ressource inépuisable.

Ce qui à changé entre le début et la fin du moyen-âge, c'est la présence de forêts (de 80% des surfaces au néolithique, on passe à 15% après le moyen-âge...)

Il y a là, avant les néonicotinoïdes, la monoculture et le varroa, un premier indice de déchéance des populations d'abeilles.

Pour te répondre happy.bee, oui, il y a des endroits par exemple au Sénégal, ou il suffit de mettre une boite vide deux semaine dans la forêt pour revenir la chercher pleine.
Encore faut-il avoir une forêt.

Aujourd'hui nous avons besoin pour vivre, manger, et habiter, de 99% du territoire. Que reste t il aux abeilles et autres non-humains ou (oserai-je le mot...) "monde sauvage"???
Ce qui est étonnant, c'est qu'il en reste, des abeilles.
:(
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07 Déc 2022 07:15 #141243 par cerise11
@ mathieu
je suis pas d accord avec toi sur ce probleme de la foret .... le chiffre de 99% est bien exagéré ! de memoire je crois que la foret francaise occupe plus du tiers du territoire et elle progresse en superficie !
en ce qui me concerne j habite en moyenne montagne ( 600 m ) d anciennes zones tres agricoles ou il y avait du mouton , des ruches , des cereales ,et de la polycultures sur de toutes petites parcelles ... le declin a commencé avec la guerre de 14 et vers 1960 tous les jeunes sont partis !
Actuelement , je coupe du bois sur des parcelles ou j ai vu du blé il y a 60 ans !!! tout est abandonné et bien sur la nature a repris ses droits ! les chataigniers , frenes , chenes pins , ;;; ont envahi ces parcelles !
c est le cas de toutes les zones qui n ont pas pu etre mecanisées vers les années 50-60 ! il est tres interessant de surperposer sur géoportail les 1 eres photos aériennes de 1950 - 56 ou l on voit encore beaucoup de parcelles , maintenant on ne voit plus que de la foret !
A cette epoque , mon pere et son voisin ( 80 ruches chacun ) faisait 2 hausses de miel presque tous les ans sans rien faire , juste recuperer quelques esssaims pour remplacer les colonies mortes l hiver
au meme endroit ; 60 ans plus tard , au milieu de la foret ( plus aucune agriculture !), , en traitant , , nourrissant , , changeant les reines , , piegeant pour le frelon , .... ;;; j ai du mal a depasser une hausse !
et bien sur presque plus aucun essaim sauvage ... une année j en ai récuperé 40 , cette année 3 ! mais c etait avant l arrivée du frelon !!
voila la situation dans mon coin ( mais c est pas la france entiere !) ... hormis l arrivée du varroa et du frelon ... je ne comprends pas ce qui s est passé ?
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07 Déc 2022 07:47 #141244 par Zib
Bonjour.
Il me semble que se focaliser sur la forêt est contre-productif. Ce n'est qu'une toute petite part du problème. Apis mellifica sahariensis, et sa disparition à elle aussi, sont là pour nous le rappeler.
On ne peut pas raisonner en ne considérant que l'anthropisation visible des milieux.
Malheureusement il semble y avoir des maux plus profonds...

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07 Déc 2022 08:24 #141245 par stf
vous savez bien, c'est que l'on sait pas de s'occuper de nos abeilles ..


  .




 
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07 Déc 2022 09:50 - 07 Déc 2022 09:52 #141246 par happy.bee
Cerise 11, crois tu que la pollution s arrête la où est la cause.
Il y a le vent ,la pluie .
Pendant la période gaucho ,il avait circule un article qui parlait des pollutions  dans de zones sans agro chimie et pourquoi l apiculture de montagne avait les mêmes problèmes qu en plaine.
Dernière édition: 07 Déc 2022 09:52 par happy.bee.

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07 Déc 2022 10:09 #141247 par cdsjo
A cerise11
Notre vision personnelle découle de ce que nous avons autour de nous, mais ce n'est pas la bonne taille.
Tu habites une région à déprise agricole, ces régions sont à priori un peu moins mal loties que les autres puisque la nature y reprend ses droits mais la norme est l'utilisation du sol à outrance, jusqu'à deux récoltes par an.
Dans nombre de régions, l'abeille n'a plus rien à y faire et on garde à l'esprit que se sont tous les insectes qui sont en danger voire en voie de disparition.
Donc, par quel miracle les abeilles échapperaient elles à cette situation ? Et bien oui, ce miracle s'appelle l'apiculteur.
Non pas qu'il soit meilleur que ces congénères mais il y trouve un intérêt économique, c'est tout.
Ceci dit, il a quand même le mérite de faire une oeuvre utile puisqu'en travaillant pour son propre compte, il permet de poursuivre la pollinisation gratuitement de tous les végétaux que fréquente l'abeille, à savoir peut être notre propre survie.
Ceux qui sortent le nez de leur portable connaissent un terme à la mode, à savoir : la forêt primaire.
C'est à dire une forêt où l'homme n'intervient pas (voire n'interviendra plus puisqu'il s'agit de les développer), ça, c'est la place de l'abeille.
Comme ce n'est pas possible du moins à grande échelle (on se contentera de zones protégées pour en étudier les effets), il faudrait mettre un terme à la forêt industrielle (pin maritime dans les Landes, épicéa ou dougles dans l'Est et ailleurs, et tout type d'arbres cultivés de façon exclusive et rasant tout ce qui n'est pas l'essence voulue.
Sinon, cette forêt qui soit disant s'agrandit n'apporte rien aux abeilles, presque aussi mortifère que ces étendues de béton, de bitume, de gazon de pelouse tondues tout les huit jours, culture de céréales et autres.
Il ne reste pas grand chose.
L'abeille a besoin de forêts dont les arbres laissent passer la lumière avec des essences mélangées plus une exploitation du type forêt jardinée, là on est dans le pérenne pour la flore, la faune et le bipède.
Mais il y a un tas de lobbys a bousculer.
Il s'agit de trouver un équilibre entre l'économique et la vie.
On va quand même concéder (je dis ça avec précaution) que les molécules chimiques utilisées par l'agriculture semblent moins impactantes qu'il y a 20 ou 30 ans, il y a encore de quoi progresser.
Tu nous dis à part le varroa et le frelon, et justement ce n'est pas tout mais ça y ressemble.
Mettons que le frelon, phénomène saisonnier devrait pouvoir être contenu dans le temps, et le frelon se trouve à l'extérieur de la ruche.
Par contre l'abeille "bénéficie" à ses dépens de traitements répétitifs lors de la lutte contre l'impact du varroa, c'est peu être le trop plein, une reine va être au contact de cinq, dix ou 15 acaricides selon le protocole choisi.
Alors l'acarien il crève et la reine elle est nickel ?
Bon, ça c'est l'apiculture moderne.
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07 Déc 2022 11:13 #141249 par Zib

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16 Déc 2022 16:07 #141273 par mathieua
Cerise, la forêt dont tu parle est en large majorité une forêt d'exploitation (replantations depuis fin du 18ème après les défrichement massifs du moyen âge).
Il n'y a pas d'habitats, et très peu de ressources pour les insectes dans ce type de forêts.

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