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times Parcs régionaux et abeiles

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07 Jui 2021 20:11 #138908 par theolemeo
Parcs régionaux et abeiles a été créé par theolemeo
bonjour

*deux questions.
1/zones naturlles.
Je souhaites transhumer dans deux zones naturelles du parc du vexin ou je suis.
Ces zones naturelles, de foret ou de lande, sont gérées par le parc regionnal.
j ai demandé officiellement a pouvoir y transhumer des ruches. les é zones font 120 ET 200 hectares.
Sous prétextes a la fois que mes ruches sont buckfast et par ailleur que des abeilles domestiques vont dilapider la nourriture de l'enthomophone locale et entrer en concurence avec les autres insectes;
Alors c est un peu fous comme concept sachant que dans les ruchers, tout une vie arrive justement grâce aux ruches. Que ce soit autours de la ruche elle meme mais aussi par le butinage qui accelere et reproduit grandement l ensemble des fleurs presentes, ce qui en quelques annees, au meme endroit permet d accroitre au contraire les qt de fleurs et donc de nourriture de l entomophone locale!
C'est dailleur tllement vrai que ces zones, classées en zones deficit pollinisation, sont de plus inscrites au registre des MAE...donc on a un discours du parc qui refuse que vous y alliez alors que l europe demande aux apiculteurs d y aller..fort non,?
qui a deja et exposé a cette chose de non sens?

2/ je voulais me renseigner pour obtenir le label valeur du parc, label commun a l'ensemble des parcs regionaux francais.
je ne peux selon eux y postuler parce que d une part mes abeilles sont hybrides et buckfast, mais d autres part parc que mes abeilles sont dans le parc!
En fait en gros ils désirent uniquement des abeilles noires, d ouessant...ce concept me parait un peu eculé et stupide, l abeille d ouessant n est pas une abeille du vexin , de plus il n existe pas d abeilles propres au vexin, puisque depuis plus de 150 ans les apiculteurs de region ile de france ont hybride tellement les abeilles en en faisant venir de partout que les abeilles dites sauvages sont en realite une po&ubelle genetique , 

quelqu un qui connait le sujet peeu il me repondre , je trouves cela stupide et injustifié.






 

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07 Jui 2021 21:44 #138909 par Gaspardito
Réponse de Gaspardito sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Je connais pas bien le sujet mais d'après ce que j'ai entendu ça arrive dans plein de Parc régionaux et nationaux. Cela semble être une mode "écolo".
A part le syndicalisme ou l'appui de structure pro pour mettre une pression, je vois pas trop de solutions

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08 Jui 2021 17:23 #138915 par mathieua
Réponse de mathieua sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Les plans de sauvegarde des races locales souvent en lien avec les parcs régionaux excluent de fait les races dont la rusticité est trop faible.
C'est la cas de la buckfast.
Et le fait que les éleveurs, comme tu le dis (mais ça n'engage que toi) aient transformés le parc en "poubelle génétique" est un bon argument pour justifier les restrictions!
Tu trouves peut-être que ça n'a pas de sens, mais notre génétique, nous la disséminons partout, nous avons donc une grande responsabilité...
...Les abeilles férales ou sauvages, avec une génétique inadaptée aux miellées locales, c'est la mort assurée!

Donc oui, ça a un sens, même si ça ne va pas dans ton sens!
;)
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09 Jui 2021 08:35 #138918 par Zib
Réponse de Zib sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Bonjour,
Qui plus est :
"dans les ruchers, toute une vie arrive justement grâce aux ruches"
-> une vie centrée sur l'abeille domestique et pas forcément sur l'écotype déjà présent, or le rôle du parc est de préserver le-dit écotype

"par le butinage qui accélère et reproduit grandement l ensemble des fleurs présentes"
-> les fleurs concernées par le spectre de butinage de l'abeille domestique, pas forcément celles présentes initialement. Avec, à terme, un déséquilibre en sa faveur du fait de sa grande force de travail. Et donc la disparition de l'écotype initial.

L'abeille domestique est une véritable sentinelle de l'environnement en ce qu'elle nous renseigne sur son état et ses évolutions. Mais sa présence, n'est pas un gage de biodiversité.

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09 Jui 2021 09:30 #138919 par mathieua
Réponse de mathieua sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Pour illustrer un peu avec du concret.
Un collègue chez qui je bosse pour le dépanner à 700 colonies en buck.
Mois de mai pourri, zéro miel dans les corps, les abeilles crèvent sans apport de sirop.
Ruchers de noires : rien dans les hausses, pas un gramme de sirop, tout le monde vivant.

Certes ce printemps est le plus pourri depuis 30 ans, mais c'est l'occasion de se rappeler à quoi sert une sélection sur des caractères rustiques!

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09 Jui 2021 11:37 - 09 Jui 2021 11:40 #138920 par happy.bee
Réponse de happy.bee sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Cela est peut être un peu rapide comme conclusion..
Buckfast, ca veux dire quoi?
Un hybride aura de par son etherosis une fécondité qui si mal geree par la colonie créera la disette.
L abeille noire d Ouessant ??? Je n en dirais pas plus.
Cette année, j ai fais beaucoup moins de miel ,mais 12 kg quand même et je n,ai pas nourri.
J eleve sur mes meilleures ,mais j ai testé il y a quelques temps, un peu de tout.
Autant dire que leur mettre un pedigree, relève du rêve.
Nous avons près de chez nous la forêt de jupille et je peux vous dire que suite aux dégâts fait par l exploitation forestiere, ce n est pas un paradis pour les abeilles.
Alors supposees noires ou autres ,cela ne changera pas grand chose à la biodiversité.
Je suis même persuadé que madame nature si elle devait faire un choix ,préférerait une abeille lambda à un technicien assermente.
Dernière édition: 09 Jui 2021 11:40 par happy.bee.
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09 Jui 2021 14:07 #138921 par mathieua
Réponse de mathieua sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Noire ou buck ce n'est pas la question, on est d'accord, mais une buck sélectionnée pour la transhumance (donc une ponte forte toute la saison) ne sera pas capable de gérer les trous de miellées.
On le constate dans les boîtes!
Après qu'on appelle l'abeille locale "noire" ou pas, c'est une question de mots et les abeilles n'en ont que faire!
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09 Jui 2021 22:16 #138923 par theolemeo
Réponse de theolemeo sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
on Mattieu, ca n a pas de sens parce que les especes qui etaient la il y a 200 ans n existent plus, t quelles ne peuvent donc plus etre protegées.
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09 Jui 2021 22:25 #138924 par theolemeo
Réponse de theolemeo sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Vous jouez avec les mots, quand je dis une vie s'organise et arrive avec les abeilles...c est par exemple des insectes disparus de la zonee depuis des décennies, , comme plusieurs espèces de bourdons, des papillons, d oiseaux se nourrissant des abeilles mortes, des coprophages qui font leur beurre avec les abeilles...des limaces dont les larves sont mangées par certains insectes,  en Quelques années plus de vie, plus de faune, plus de flore, alors que ds les zones protégées dont je parles, tout s écroule...Vous n avez par ailleurs par répondu sur le fait que l europe désire que ces zones soient pollinisées ...par des apiculteurs...avec des nombres de 24 ruches...sur une periode minimalee de temps.
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10 Jui 2021 05:50 #138926 par gfass
Réponse de gfass sur le sujet Parcs régionaux et abeilles
@théolemeo
"Stupide et injustifié" dis-tu? C'est pas sur.
Comme base de réflexion il serait bon de revenir aux fondamentaux (je cite) "Les espèces sont en évolution permanente selon les processus de sélection et de dérive génétique, qui mènent à des spéciations."
On peut tourner le problème dans tous les sens, les faits sont têtus. Pour l'abeille, comme pour toutes les espèces, animales ou végétales, l'adaptation au milieu, même si elle est très très lente, est une règle absolue. Elle passe par l'hybridation entre écotypes locaux et je cite encore pour rappeler ce qu'est un écotype....(Un écotype, parfois appelé sous-espèce, est une variété, un individu ou population (morphe) génétiquement distincte, d'une espèce donnée qui présente des caractéristiques adaptées à des habitats différents.) On imagine facilement ce que pourrait apporter de bien génétiquement à une abeille adaptée localement dans un parc depuis des siècles, l'arrivée brutales de centaines de colonies bidouillées pour produire sous perfusion dont la mère est née au Danemark ou en Argentine.
Pour faire simple, vouloir implanter, transhumer des abeilles domestiques dans un parc naturel, c'est comme mettre des troupeaux de chèvres ou de cochons au milieu des isards ou des sangliers. De ce fait, je comprends et suis complètement en phase avec la position des organismes de gestion des parc nationaux sur ce sujet. Je pense que l'apiculture de loisir ou professionnelle a suffisamment tambouillé avec la génétique de l'abeille domestique pour ne pas chercher à l'introduire dans ce qui devrait être ou rester des sanctuaires de nature.

" Quand l'humanité aura disparu, les abeilles pourront enfin vivre en paix." (Franck Einstein).
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10 Jui 2021 06:05 #138927 par maya76
Réponse de maya76 sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Bonjour
Ok glass On va ou on fait quoi
On laisse importer des tonnes de miel ou on cote sur l Europe pour nous donner des aides

Philippe
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10 Jui 2021 06:34 - 10 Jui 2021 06:36 #138928 par mathieua
Réponse de mathieua sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Une solution acceptable par tous, qui n'empêche personne de travailler, c'est justement de laisser des zones type "parcs nationaux" ou "natura 2000" par exemple en génétique locale...
Ces parcs représentent 15% du territoire national...
Il reste 85% pour les bucks (et encore il faudrait parler en zones de butinage/fécondation)
C'est suffisant ou vous voulez qu'on échange les rôles?
;)
Les zones protégées qui ne sont jamais des zones très mellifères (colza, tournesol et autres grandes cultures) n'empêchent pas les apiculteurs de bosser il faut arrêter avec les polémiques inutiles.

On bosse comme on veut. Oui en système intensif la buck est l'abeille la plus adaptée. Oui si on veut produire du miel pour rendre la france 100% autonome il faut des transhumances et de la buck sur de grosses exploitations.
Mais ça ne change rien au fait que les génétiques locales existantes sont dangereusement menacées par notre abeille sélectionnée!
Et contrairement à ce qu'avance Théo, les écotypes locaux existent. Voir les recensements OPIE et INRAE des abeilles vivant dans la nature, et le livre de Thomas Seeley, dans lequel il donne l'exemple d'écotypes français étudiés (Landes et Ile de France). C'est un biologiste qui à bossé 30 ans et plus sur l'abeille, le mec n'est pas un rigolo.

Chacun fera ce qu'il veut avec ces infos, mais il est inutile de se voiler la face : on fait du dégât!
Dernière édition: 10 Jui 2021 06:36 par mathieua. Raison: orthographe!

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10 Jui 2021 07:01 #138929 par louiseluc
Réponse de louiseluc sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Si chez l'abeille, les hybrides sont responsables de la disparition des espèces locales, alors comment expliquer la disparition massive des autres insectes ?
L'appauvrissement de la biodiversité n'aurait elle pas une grande part de responsabilité plutôt ?
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10 Jui 2021 20:09 #138932 par chouchie
Réponse de chouchie sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Juste concernant ces histoires de "races" : les bucks c'est des hybrides. Pour faire des hybrides il faut des souches "pures". Le frêre Adam à passé sa vie à les chercher. Donc y'a pas le choix, elles vont ensemble, les bucks et toutes les autres. Donc il va falloir se démerder à toutes les garder (et dans un pays avec des montagnes, des iles et pleins d'apiculteurs sympas on devrait y arriver ?⁾
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11 Jui 2021 06:26 #138933 par gfass
Réponse de gfass sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
On pourrait même ajouter qu'un jour on sera bien contents de retrouver dans les parcs naturels des souches préservées de de la "tambouille génétique" capables de régénérer le cheptel.

" Quand l'humanité aura disparu, les abeilles pourront enfin vivre en paix." (Franck Einstein).

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11 Jui 2021 06:30 #138934 par mathieua
Réponse de mathieua sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
@LouiseLuc
La question posée était la pertinence ou non de préserver un écotype local d'abeilles dans un parc régional. J'ai essayer d'y répondre avec les infos que j'avais.
Mais il est évident que la sauvegarde des écotypes locaux n'a pas beaucoup de sens si l'on se soucie pas de restaurer des espaces sauvages dans lesquels ils pourront s'épanouir.

Les causes de disparition des insectes sont il me semble connues et multiples : baisse de biodiversité donc de nourriture pour de nombreuses espèces comme tu le soulignes (les herbicides faisant le grand ménage des adventices source de nourriture pour de nombreux insectes) , mais également qualité moindre de la nourriture (insecticides sur une majorité de parcelles), ou encore les habitats qui disparaissent (entretient des haies ou suppression pure et simple, coupes franches des herbes folles et autres gazons....etc...).

Est-ce à dire que nos hybridations n'ont aucun impact? Chacun est libre de le dire... Mais il me semble que nous pouvons tous, de façon empirique, le vérifier sur nos ruchers et ceux des collègues...

Pour finir là dessus, je suis tout à fait en accord avec Chouchie!
La buck ne sera jamais une race stable, puisqu'elle doit être éternellement hybridée pour exister. Et pour hybrider, il faut des écotypes qui se mélangent!
Donc, il y aura toujours des éleveurs de bucks pour promouvoir les zonages des autres écotypes, car ils savent bien l'intérêt qu'il y ont!
Les grand producteurs de buck français et belges sontpour les conservatoires d'abeilles noires... C'est une source génétique pour eux!
Ce débat n'a lieu qu'entre apiculteurs peu avertis en génétique de l'abeille.

A lire le bouquin de frère Adam ou celui de Mr Sauvager pour comprendre tout ça!
D'ici là ne vous étripez pas trop, chez nous on s'arrange entre nous pour grouper les ruchers bucks d'un coté de la vallée et les ruchers noires de l'autre! Et ça fonctionne pour tout le monde!
;)

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11 Jui 2021 06:32 #138935 par maya76
Réponse de maya76 sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Bonjour
Quand tu croise des buks tu n obtiens pas des noirs  des italiennes ce n est plus une hybride

Philippe

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11 Jui 2021 06:40 #138936 par happy.bee
Réponse de happy.bee sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Pour réussir ,il faut des assos d apis benevoles et la ou c est possible.
Les hybrides memes les possesseurs de moins de 10 ruches en veulent .
Les très grosses structures qui en multiplient transhumment .
Autant dire que ça limite.
Apres aucune enquête de terrain est faite pour comparer les exploitations (hybrides pas hybrides,tranhummance ou pas ,quantité de sirop ou de candi.
Perso j ai deja pas eu les mêmes resultats entre différentes origines supposees buck.
Je pense avec recul qu il n y a pas de mauvaises abeilles et que le milieu ou elles butinent est le premier facteur à prendre en compte.
Et bien sûr le rêve serait de pouvoir dans un environnement sain et abondant y créer d autres conservatoires.
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11 Jui 2021 08:35 #138937 par Beesafe
Réponse de Beesafe sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Pour information, une étude scientifique est lancée par le CNRS de Gyf sur Yvette,dans le cadre d'une thèse de doctorat vétérinaire, avec le concours de l'ITSAP et de l'INRAE, visant à comparer l'ensemble des performances apicoles d'un rucher de noires pures (Apis mellifera mellifera) avec un rucher d'hybrides, en apiculture sédentaire.
L'étude portera sur les années 2021 et 2022, résultats attendus fin 2022.
Cela devrait permettre de nourrir les débats actuels avec des données précises et mesurées.
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11 Jui 2021 09:04 #138938 par louiseluc
Réponse de louiseluc sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
A quand une étude pour mesurer l'intérêt de certaines études ?

Sérieusement, toutes les abeilles hybrides (ou noires) ne se ressemblent pas et comme dis plus haut, même dans une seule variété il peut y avoir de grosse différences; d'autre part Gyf/Yvette n'est pas la France et les apis conduisant ces ruches ne sont pas tous les apis, etc...!

A croire que les apis ne savent ni compter ni constater par eux-mêmes !
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11 Jui 2021 09:50 #138939 par mathieua
Réponse de mathieua sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Oui...
Après les sélectionneurs vont tous grosso modo sur les mêmes caractères...
Et quand on sélectionne on ne fait jamais disparaître qu'un caractère, mais des groupes de caractères.
C'est ce qui est compliqué en génétique en général!

Et si on sélectionne pour enchaîner les miellées en transhumance, il ne faut pas d'arrêts de ponte durant les disettes locales, sinon on produit moins.
Du coup si cette abeille se retrouve sédentaire, on aura des mortalités sur les périodes de disette.
Ce n'est qu'un petit exemple, mais ces adaptations d'écotypes sont documentées ce ne sont pas de histoires!
;)

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11 Jui 2021 09:57 #138940 par Beesafe
Réponse de Beesafe sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
@Louseluc
Les apis qui savent compter et constater constatent également sur les abeilles "qui ne se ressemblent pas" et dans des lieux "qui ne sont pas la France".
La rigueur intellectuelle supposerait d'attendre de connaitre le contenu d'une étude avant de la critiquer !
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11 Jui 2021 10:58 #138941 par happy.bee
Réponse de happy.bee sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Je comprends ce que veux dire louiseluc.
Une étude qui voudrait traiter de ce sujet à besoin de beaucoup plus que l itsap et l inrae.
il faudrait énormément de données en retour des apiculteurs de terrain et pouvoir les analyser dans chaques régions et chaques miellee (artificielles ou non).
Quand on voit les budgets qu il faut pour certains etudes ,ont peut-être dubitatif.
Vous connaissez tous la situation actuelle en matière de communication sur les problèmes liés à l environnement et constatez tous que les solutions si elles existent ne seront pas faciles à mettre en place.
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12 Jui 2021 02:14 - 12 Jui 2021 02:17 #138943 par jww
Réponse de jww sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
J´ajouterai que en plus certains apis se baladent avec des ruches pleines de varroas (ils sont rares mais vu le nombre de ruches deplacées aussi ca joue) et quand tu te prend la tete toute l´année sur du petit rucher de montagne pour maintenir le taux de varroa trés bas a inéxistant sur tes colonies et que d´une semaine sur l´autre tu te retrouve avec des infestations massives des que la belle saison est la ca complique la géstion des ruches. Aprés tu comprendra pourquoi les Parcs te ferment la porte sans parler de la pollution génetique qui ne te permet pas d´avoir des noires a plus de 95% en fecondation et de l´eventuel siphonnage du nectar. L´api qui améne ses bucks il aura pas a affronter un hiver froid alors bien sur que si tu ne deplace pas tes ruches tu est obligé d´adapter ton rucher aux conditions climatiques locales avec un ecotype en symbiose.du biotope. Il y a aussi le fait de nourrir plus d´isoler mieux les ruches avec des sacs de jute de la sciure de la mousse sans ca elles geleraient quand les temperatures descendent bien en dessous de moins dix. Je ne dis pas que deplacer c´est gratuit non plus mais c´est deux visions complétement differentes de l´apiculture et forcement ca génere des interets divergents en fonction de ses finances et aussi de idées qu´on a . En plus le bilan carbone est pas terrible parce que tous les engins qui deplacent ces ruches sont gros consommateurs d´hydrocarbures de nos jours les pouvoirs publics taxent les voitures allemandes sous pretexte d´écologie avec des malus enorme par contre la pas de taxe ca explique aussi que les politiques sont amenés a changer dans le futur meme si du lobbying sera fait pour freiner un certain temps encore.
Dernière édition: 12 Jui 2021 02:17 par jww.

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13 Jui 2021 17:35 #138951 par maya76
Réponse de maya76 sur le sujet Parcs régionaux et abeiles
Bonsoir
Oui c est bien connue les pro deplace des ruches pleinne de varroa les ruche sont la pour faire du tourisme

Philippe
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