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lightbulb-o Le CERMN : travail de recherche sur varroa

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24 Jui 2015 06:47 - 24 Jui 2015 06:51 #96220 par mathieua
mathieua a créé le sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Bonjour à tous, un travail interressant du CERMN de Caen (j'étais à la rencontre voilà le résumé)

Marie-Pierre Halm Du CERMN (Centre d’études et de Recherche sur le Médicament de Normandie) a présenté aux apiculteurs normands en janvier dernier ses travaux sur la recherche d’un traitement efficace contre le Varroa. Le but serait d’apporter un traitement plus efficace aux apiculteurs, sans qu’il soit nocif pour l’abeille. A noter que c’est une première dans la recherche publique, alors que le problème de varroa est connu depuis le début des années 1980.


Pourquoi étudier Varroa au CERMN ?

Ces recherches ont pour origine le bilan désastreux fait par Marie-Pierre Halm sur la problématique du Varroa : peu de traitements disponibles en France, l’acarien s’adaptant aux molécules, et le développement de nouveaux traitements qui n’est pas rentable pour les firmes phytosanitaires. Il semblait donc urgent qu’un établissement public s’engage dans cette recherche, qui ne viendra sans doute pas du privé.

La première démarche du CERMN a été de lister les acaricides disponibles à l’étude. Avec une préférence pour les molécules utilisées dans la recherche sur Alzheimer et le cancer, maladies déjà étudiées au sein du CERMN.

Agir sur Varroa, pas sur l’abeille

L’angle préconisé dans cette recherche est d’agir sur le système nerveux du Varroa. Pour se faire, il faut que la molécule utilisée inhibe la production d’une protéine. Le problème rencontré avec de nombreux traitements est que la toxicité touche le Varroa mais également les abeilles. Les produits disponibles sur le marché jouent essentiellement sur un dosage censé être plus nocif sur l’acarien car plus petit, mais sans jouer sur la nature des molécules. La grande innovation du CERMN est qu’il y aura ici étude génétique sur l’abeille et le Varroa afin de définir le risque pour l’un et l’autre. Le but est de trouver un acaricide à la fois très toxique pour le Varroa, mais peu toxique pour l’abeille, en jouant sur la génétique des deux.

Après une étude théorique de milliers de molécules (technique informatique appelée screening), une piste se dessine avec une des molécules testées. Le puceron vert du pêcheur ayant développé une résistance à cette molécule, et son génome étant proche de celui de l’abeille, on suppose une résistance potentielle de l’abeille à cette molécule. Il s’agit maintenant de vérifier son effet, chose complexe car le génome du Varroa n’est pas disponible en qualité suffisante. Il faudra donc travailler soit sur le génome de la tique (proche du Varroa), soit séquencer le génome du Varroa de manière plus fiable, mais les fonds manquent.

Après tests en laboratoire, et comparatif avec d’autres molécules, les premiers résultats sont concluant :

Toxicité sur VarroaToxicité sur abeille
Coumaoxon (proche Coumaphos)100 %95 %
Formétanate87 %97 %
Molécule testée68 %21 %

Ces résultats sont donc encourageants, car la différence de toxicité est bien plus élevée que sur les molécules témoins. En jouant sur les dosages, on pourrait obtenir des résultats intéressants.

Une étude à suivre

Le CERMN étudie d’autres molécules, mais le génome peu fiable du varroa est un frein à leurs recherches. Le manque de Varroas vivants pose également un problème majeur malgré la participation de plusieurs apiculteurs.

Aujourd’hui des demandes de financement sont en cours, mais sans certitude. Clémence Riva, étudiante en thèse a obtenu le financement de sa thèse sur trois ans pour continuer ce travail et arriver à une liste de substances intéressantes. Reste à trouver l’argent pour financer les recherches.

(L'article est sur le blog pour ceux qui veulent une mise en page plus légère)
Dernière édition: 24 Jui 2015 06:51 par mathieua.
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24 Jui 2015 07:25 - 24 Jui 2015 07:28 #96226 par pppswing
pppswing a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Ils ne sont pas cohérents dans ce labo public :
"l’acarien s’adaptant aux molécules, et le développement de nouveaux traitements qui n’est pas rentable pour les firmes phytosanitaires"

Quand le varroa s'est propagé dans le monde, grâce à ces fameux scientifiques qui l'ont étudié à la fin des années 70, ils ont conclu, que le varroa était très sensible en milieu acide et que les 3 produits pour effectuer un traitement efficace était l'acide formique, l'acide oxalique et l'acide lactique. L'acarien ne peut pas s'adapter au milieu acide car sa cuticule se ramollit.

Bcp de labo de recherche public font des pseudo recherches, en clair tous les 2 ans ils doivent faire un rapport sur les travaux qu'ils font afin d'avoir un financement et de justifier leur travail. A oui, et quand une molécule agit sur le système nerveux on appelle cela en général un néonicotinoide. En clair, leur molécule mystère a de forte chance d'être toxique pour l'abeille : d'ailleur une toxicité de 21% sur l'abeille, c'est trop alors que 68% sur le varroa c'est pas assez !

Je craint qu'après avoir financer ce future fiasco, d'ici 2 ans à 5 ans, ils nous diront que c'est pas au point et trouveront d'autres projets tout aussi ambitieux avec d'autre financement public à la clef; l'apiculture est un bon filon, ça fait pleurer dans les chaumières.

Minus : Dis, Cortex, tu veux faire quoi cette nuit ?
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Dernière édition: 24 Jui 2015 07:28 par pppswing.
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24 Jui 2015 07:32 #96227 par Mielpimpin
Mielpimpin a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa

pppswing écrit: Ils ne sont pas cohérents dans ce labo public :
"l’acarien s’adaptant aux molécules, et le développement de nouveaux traitements qui n’est pas rentable pour les firmes phytosanitaires"

Quand le varroa s'est propagé dans le monde, grâce à ces fameux scientifiques qui l'ont étudié à la fin des années 70, ils ont conclu, que le varroa était très sensible en milieu acide et que les 3 produits pour effectuer un traitement efficace était l'acide formique, l'acide oxalique et l'acide lactique. L'acarien ne peut pas s'adapter au milieu acide car sa cuticule se ramollit.

Bcp de labo de recherche public font des pseudo recherches, en clair tous les 2 ans ils doivent faire un rapport sur les travaux qu'ils font afin d'avoir un financement et de justifier leur travail. A oui, et quand une molécule agit sur le système nerveux on appelle cela en général un néonicotinoide. En clair, leur molécule mystère a de forte chance d'être toxique pour l'abeille : d'ailleur une toxicité de 21% sur l'abeille, c'est trop alors que 68% sur le varroa c'est pas assez !

Je craint qu'après avoir financer ce future fiasco, d'ici 2 ans à 5 ans, ils nous diront que c'est pas au point et trouveront d'autres projets tout aussi ambitieux avec d'autre financement public à la clef; l'apiculture est un bon filon, ça fait pleurer dans les chaumières.


Quelles sont vos propositions ?

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24 Jui 2015 07:39 #96228 par pppswing
pppswing a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Je traite au formique, pas de résidus, pas de résistance varroa, c'est très efficace et en plus ça coûte que dalle par rapport aux lanières. D'autres utilisent l'oxalique et certains le lactique. Suffit de faire une recherche sur le forum.

L'objectif du CERMN c'est de développer de nouveaux médicaments pour justifier leur existence, pas d'utiliser ni de promouvoir des traitements qui existent déjà.

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24 Jui 2015 07:45 #96229 par Mielpimpin
Mielpimpin a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Donc , ne cherchons plus , Mr pppswing a trouvé le traitement idéal contre varroa !
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24 Jui 2015 07:47 - 24 Jui 2015 07:51 #96230 par mathieua
mathieua a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa

pppswing écrit: Ils ne sont pas cohérents dans ce labo public :
"l’acarien s’adaptant aux molécules, et le développement de nouveaux traitements qui n’est pas rentable pour les firmes phytosanitaires"

Quand le varroa s'est propagé dans le monde, grâce à ces fameux scientifiques qui l'ont étudié à la fin des années 70, ils ont conclu, que le varroa était très sensible en milieu acide et que les 3 produits pour effectuer un traitement efficace était l'acide formique, l'acide oxalique et l'acide lactique. L'acarien ne peut pas s'adapter au milieu acide car sa cuticule se ramollit.

Bcp de labo de recherche public font des pseudo recherches, en clair tous les 2 ans ils doivent faire un rapport sur les travaux qu'ils font afin d'avoir un financement et de justifier leur travail. A oui, et quand une molécule agit sur le système nerveux on appelle cela en général un néonicotinoide. En clair, leur molécule mystère a de forte chance d'être toxique pour l'abeille : d'ailleur une toxicité de 21% sur l'abeille, c'est trop alors que 68% sur le varroa c'est pas assez !

Je craint qu'après avoir financer ce future fiasco, d'ici 2 ans à 5 ans, ils nous diront que c'est pas au point et trouveront d'autres projets tout aussi ambitieux avec d'autre financement public à la clef; l'apiculture est un bon filon, ça fait pleurer dans les chaumières.


Alors, j'ai pas pu tout mettre, forcément, la rencontre a duré une matinée entière...
Même si je ne suis pas très chaud personnellement pour des traitements à base de molécules de ce genre, il y a un progrès considérable dans le fait de faire des études avant de proposer un produit à l'aveugle (car c'est bien le cas pour les apitrucs machin...).
C'est un début d'étude, et si tu compares aux produit utilisés aujourd'hui (je parle des produits AMM), on est loin du différentiel 21/68%, même très loin. Objectivement c'est un progrès.

On peut cracher sur les chercheurs, on peut cracher sur les apiculteurs aussi. Cracher c'est finalement très simple (surtout derrière un écran). Je connais des chercheurs et il faut sacrément être passionné pour faire ce boulot, pour courir après le fric qui, contrairement à ce que tu penses, vient souvent du privé (ici à 50% financé par Véto-truc), le contribuable étant de moins en moins mit à contribution...

Pour information, Marie-Pierre Halm en est venu à étudier Varroa après avoir été très impliquée dans la recherche afin de prouver dans les années 90 la nuisance du Gaucho sur nos avettes... Ou comment voir des ennemis là ou tu as des amis.
;)

La recherche n'est jamais inutile, à moins de mépriser la connaissance.
Le seul fiasco ce serait de ne rien chercher : statu quo.
On trouve parfois ce qu'on ne cherche pas...

PS : J'utilises le formique moi aussi, mais par contre j'ai pas l'impression que ce soit un traitement miraculeux... C'est ce que j'ai trouvé de mieux, mais personne n'a de vérité là dessus...
Dernière édition: 24 Jui 2015 07:51 par mathieua.

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24 Jui 2015 07:57 - 24 Jui 2015 08:08 #96231 par pppswing
pppswing a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Bah, oui; pour moi le formique c'est idéal, pour d'autre c'est l'oxalique.

On peut toujours chercher, mais leur recherche est déjà très mal barrée. Suffit de lire.
"Le puceron vert du pêcheur ayant développé une résistance à cette molécule, et son génome étant proche de celui de l’abeille, on suppose une résistance potentielle de l’abeille à cette molécule. Il s’agit maintenant de vérifier son effet, chose complexe car le génome du Varroa n’est pas disponible en qualité suffisante. Il faudra donc travailler soit sur le génome de la tique (proche du Varroa), soit séquencer le génome du Varroa de manière plus fiable, mais les fonds manquent."

Ils veulent du pognon pour séquencer le génome du varroa, ce qui ne sert pas du tout à démontrer la résistance à une molécule.
Ils ne sont cohérents sur rien. En fait, il font semblant de chercher sur quelque chose d'utile, en réalité ils s'occupent pour tuer le temps et essayent de justifier leurs actions : Bon bah, on va séquencer le génome du varroa, on va gagner 6 mois de sursis, puis on fera un protocole de test, puis des tests, aller 24 mois de plus. A oui, la conclusion, c'est qu'il faut jouer sur la dose, on peut rajouter 24 mois de plus pour essayer.

Et puis au final on se rendra compte qu'une parti des butineuses ne reviennent pas à la ruche, car le système nerveux est similaire pour tous les êtres vivants, mais bon on dira rien, on demandera de faire le traitement en fin de saison après les miellées.

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Dernière édition: 24 Jui 2015 08:08 par pppswing.

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24 Jui 2015 08:03 - 24 Jui 2015 08:04 #96232 par mathieua
mathieua a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
En fait, une fois que tu as la séquence ADN d'une bestiole, tu peux tester toutes les molécules connues par outil informatique.
En gros tu testes les "clé" (molécules) sur les "serrures" (ADN/ARN), tu peux donc avoir une idée assez fiable du résultat.

La science ce n'est pas une religion, que tu y crois ou pas ça change pas grand chose au travail qui est fait...
:whistle:

aller, y fait beau, je retourne voir mes bestiolles...
;)
Dernière édition: 24 Jui 2015 08:04 par mathieua.

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24 Jui 2015 08:26 #96235 par pppswing
pppswing a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa

mathieua écrit: En fait, une fois que tu as la séquence ADN d'une bestiole, tu peux tester toutes les molécules connues par outil informatique.
En gros tu testes les "clé" (molécules) sur les "serrures" (ADN/ARN), tu peux donc avoir une idée assez fiable du résultat.


Si c'était aussi simple que cela !

Mais non, l'ADN est un code qui permet d'écrire un autre code qui permet de créer essentiellement des protéines. Les mécanismes de résistance ne peuvent pas être connu avec le séquençage de l'ADN.

Dans les années 90 quand on a eu l'outil informatique pour séquencer, les "chercheurs" se sont rendus compte que finalement il y avait très peu de gènes, et que ils ne pouvaient pas en faire grand chose dans la majorité des cas.

Car en fait avec le codage de l'ADN, il faut connaitre l'épigénétique, c'est à dire les facteurs extérieurs qui vont faire qu'avec le codage en 2 temps, on a une très grande variabilité et des possibilités d'adaptation environnementale très importante.

S'il suffisait de lire l'ADN pour trouver toutes "les serrures" efficaces, on aurait guérit pas mal de chose depuis. Mais on en est très loin car avec le codage en 2 temps, il y a des bout d'ARN qui sont éliminés et d'autres bout d'ARN qui sont insérés et qui ne font pas parti de notre génome. Je pense pas que le mec du CERMN aussi sympa qu'il est, soit suffisamment calé en génétique pour déterminer les résistances même avec une base de données informatique sur le sujet.

On peut toujours chercher, mais pas raconter autant de connerie.

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24 Jui 2015 09:03 #96238 par gfass2
gfass2 a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
@pppswing
Je partage entièrement ta méfiance quant aux communications faites par les scientifiques. Elles ont souvent pour vocation de "montrer" qu'ils travaillent et ainsi justifier les crédits voire en appeler d'autres. La molécule mystère (pourquoi d'ailleurs ne pas la nommer puisque l'on s'offusque du manque de dynamisme de la recherche et du peu d'intérêt que représente le marché) donne 68 efficacité / 21 mortalité abeilles (c'est une daube). Si effectivement le varroa (et on le sait tous) développera une résistance à cette molécule, le taux de survie lui sera particulièrement favorable.
Je partage donc ton avis et compare cette annonce à celle des chercheurs attelés depuis dix ans à trouver une solution contre le frelon à pattes jaunes...
On a eu la p'tite guêpe, le parasite des boyaux et maintenant la fleur carnivore.....

" Quand l'humanité aura disparu, les abeilles pourront enfin vivre en paix." (Alfred Einstein).
"Je n'ai pas à être plus fort que l'Autre, je dois être plus fort que moi... grâce à l'Autre" (Albert Jacquard)

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24 Jui 2015 09:25 #96239 par gallus
gallus a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Je trouve très dur et maladroit votre jugement sur les scientifiques.
Ils font exactement comme les apiculteurs, ils font ce qu'ils peuvent avec les outils qu'ils ont.

Ce qui manque, c'est un véritable dialogue entre chercheurs et apiculteurs, il est là le problème.
Et les deux parties sont responsables.

Un avion passe dans le ciel
Les abeilles butinent les fleurs de lierre

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24 Jui 2015 09:32 #96240 par delpe12
delpe12 a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
pppswing est comme une abeille noire du Périgord trés piquante mais bien pensante. ça fait plaisir de voir un débats un peu plus libéree sans intervention des modos. pour ma part c'est un discourt plutot viellot, cela fait plus de 40 ans que nos abeilles connaissent varroas et surtout les apiculteurs. je pense que depuis ce temps nous nous sommes adaptés. assez d'accord avec le fait d'un besoin de justifier là ou bcp d'argent est en jeu. globalou pour moi le facteur premier du déclin vient du milieu (absence de biodiversité,monoculture et néo) sous la pression des lobbying agri. et c'est pas le decodage de l'ADN du varroa qui sauvera nos zazas de cette intensification qui n'a aucun interet à creer quelque chose de durable.
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24 Jui 2015 09:46 #96241 par maya730
maya730 a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
je ne suis pas responsable
la seul chose que j'ai changer c'est la faux contre le rotofil
delpe 12 a bien raison

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24 Jui 2015 09:54 - 24 Jui 2015 10:02 #96242 par pppswing
pppswing a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
@gallus
C'est Dieu qui te parle !

Le problème en France est dans le recrutement des chercheurs.
Pour résumer en filière scientifique bac+5, les plus nuls deviennent chercheurs et les plus forts deviennent ingénieurs.
Le recrutement se fait sur dossier.

Après, pour le financement de la recherche publique on a aussi de gros soucis,
Les chercheurs cherchent là où leur donne un financement, souvent celui-ci vient partiellement du privé depuis les années 90 et l'arrêt des programmes de recherche nationaux.

Ca ne sert à rien de leur dire ou chercher, ils cherchent où ils veulent et où ils obtiennent le plus de subvention. Subvention reversée en parti en prime sur salaire de base.

Parfois, ils ont un budget pour faire des vraies recherches, mais souvent ils choisissent la voie de la facilité, dernier exemple, l'étude de toxicité de l'imidaclopride, alors que celui-ci est interdit depuis plus de 15 ans. Ils se sont fait plaisir, avec un protocole, des expériences avec des ruches sous serre.

C'est comme la sélection de l'abeille, voir le dernier info reine. Bien souvent, quand on a des trucs intéressant, on n'a pas accès à la recherche, car ils mettent leur publication sur des sites payant pour ramasser des sous. Des plans de sélection, on en a tous les 20 ans et on voit pas le résultat.

Je ne parlerai pas non plus de la fameuse sélection anti varroa d'Yves Leconte, on n'en entend plus parler. Et on retrouve la même fine équipe qui nous ont fait les tests sur l'imidaclopride.

Au final, très peu de résultat, et beaucoup d’esbroufe. Beaucoup de sujets intéressants et aucun dialogue avec les apiculteurs, car quand on les rencontre, ils sont assez fuyant, ils cherchent à nous éviter, à faire leur petite popote dans leur coin sans être dérangé et à faire des rapports qui ne seront pas contestés.

Donc, personnellement, j'ai une très mauvaise image de la recherche publique scientifique en France.

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Dernière édition: 24 Jui 2015 10:02 par pppswing.
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24 Jui 2015 09:58 #96243 par maya730
maya730 a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
oui avec eux tu as vite fait de te retrouver avec du mouton fluo dans assiette

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24 Jui 2015 09:58 #96244 par gfass2
gfass2 a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa

gallus écrit: Ce qui manque, c'est un véritable dialogue entre chercheurs et apiculteurs, il est là le problème.
Et les deux parties sont responsables.


Entièrement de ton avis Gallus... bon, tu as raison, c'est un jugement un peu dur et fort heureusement ils y en a "beaucoup" qui travaillent vraiment sérieusement. Mais la recherche "gagneraient" comme tu le dis, à s'ouvrir davantage, ne pas considérer que si l'on n'est pas docteur en biologie du milieu, on n'est pas capable de regarder, déduire, partager et faire remonter des observations...... Les places sont chères dans la recherche et quand on en a une, on y tient.... Si seulement l'obligation de résultat était liée à la fonction.

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24 Jui 2015 10:27 #96245 par gallus
gallus a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa

pppswing écrit: @gallus
C'est Dieu qui te parle !
Donc, personnellement, j'ai une très mauvaise image de la recherche publique scientifique en France.


Cher ppswing, à part le diamètre de tes chevilles, mon expérience personnelle m'oblige à être d'accord avec toi.
J'ai fait de la recherche en physique pendant 20 ans.
Le matin on maniait la clé de 12 couché sous nos batis à ultravide à bricoler.
L'après midi, on torturait nos équations et nos modèles théoriques.
La différence, on était dans le privé, on avait des sous, on voyait rapidement le résultat de nos projets.
C'est vrai que le travail d'Yves le conte sur la résistance de l'abeille au varroa se fait toujours attendre et la fondation privée aristabeeresearch.org/fr/ a des résultats plutot prometteur

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24 Jui 2015 10:36 #96248 par mathieua
mathieua a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Être critique envers un processus de recherche, une organisation de la recherche, oui, mille fois oui.

Effectivement, ça ne sauvera ni l'apiculture ni l'abeille, nous sommes bien d'accord.

Et oui, on ne connait pas la résistance du Varroa aux produits (tu remarqueras que je n'ai pas dit ça en me relisant)


MAIS...

Cracher sur les chercheurs, qui seraient tous des "ingénieurs ratés", non.
Refuser de voir que par rapport aux traitements existants (je parle toujours de ceux ayant une AMM) c'est une évolution dans la manière de le choisir, non.
Et tout simplement avoir un discours qui ne laisse aucune place à la réponse... Ben, non plus...

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24 Jui 2015 10:39 #96249 par hapimarc
hapimarc a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Je trouve anormal les propos de certains.
Pensez que des chercheurs peuvent vous lire, que certains chercheurs sont aussi apiculteurs...
ppswing je pense (je suis sur) que tu a du retard sur tes propos de recrutement... mais si les chercheurs n'ont pas de budget c'est pas leur faute.
Par contre de là à dire qu'ils ne font que justifier un travail c'est mal adroit et insultant. Sans eux tu serais toujours a courir devant la peste .... et a penser seule l’énergie nucléaire peut nous servir.
Que seul les chercheurs de chez monsanto et bayer ont la vérité qui va avec le FRIC des personnes qui pensent que nous ne en sortirons pas sans pesticides et que de toutes manières les autres sont des CONS.
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24 Jui 2015 10:59 #96251 par gallus
gallus a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
On va se la faire à la ppswing.
Courir après la molécule miracle qui va zigouiller le varroa et libérer l'abeille est un non-sens.
La seule solution qui existe et la recherche aux USA l'a démontré, c'est par sélection d'obtenir une abeille qui a la capacité seule, de manière autonome, de lutter contre le varroa.
Pour cela, il faut être un excellent apiculteur, avoir de bonnes bases en génétique et être d'une rigueur extrême.
Dans cette perspective, le séquençage du varroa n'apportera concrètement pas grand chose.

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24 Jui 2015 11:05 #96252 par pppswing
pppswing a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
J'ai travaillé comme stagiaire dans un labo de recherche publique, j'ai bien vu comment cela se passait. Les chercheurs et les doctorants te mettent au parfum et ils entretiennent le système. Beaucoup te diront que ils se sont orientés vers la recherche car il n'ont pas été accepté en écoles d'ingénieur, par contre il sont très fier de glander car cela compense leur petit salaire de départ.

L'utilisation des doctorants pour faire la recherche effective, les rapports bidonnés, et le directeur de recherche qui est le plus glandeur d'entre tous avec plusieurs doctorats genre bac +12. La glande organisée des chercheurs dans le public. Je pourrais en faire des caisses.

Dans le privé, les rapports bidonnés sont aussi très nombreux, notamment pour l'obtention d'AMM.

Quand tu as un artisan qui montent ton meuble de traviole, bah tu lui dis, tu n'es pas spécialement "gentil" car tu t'es fais avoir.

Si un chercheur est incohérent et bidonne ses rapports en faisant des raccourcis pour cacher les faits, et bien tu lui dis, Par contre, il faut avoir le niveau pour contredire le chercheur, mais quand tu l'as, tu deviens très vite effaré par le niveau de la recherche en France.

C'est comme le syndrome de l'infirmière, la plupart des erreurs médicales sont détectées par les infirmières,
mais elles n'osent pas intervenir et contredire le "grand docteur" avec bac +10 qui risque de les envoyer paître.

Vous avez une trop grande image du niveau intellectuel et déontologique des chercheurs pour avoir un esprit critique. Les personnes qui font un doctorat ne sont pas spécialement des lumières, c'est même malheureusement souvent le contraire.

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24 Jui 2015 11:23 - 24 Jui 2015 11:23 #96254 par happy.bee
happy.bee a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
ce qui est certain, c'est que si la recherche manque de budget et va doucement,par contre le fruit de la recherche lui va très vite, surtout a être commercialise :lol:
Dernière édition: 24 Jui 2015 11:23 par happy.bee.

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24 Jui 2015 11:38 #96256 par ardecho
ardecho a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
ouh c'est chaud bouillant le débat !
moi je ne parlerai pas des chercheurs parce que je n'y connais rien; par contre concernant le varroa, je dirais que la solution existe mais (problème) elle est incompatible avec une apiculture rentable et productiviste...
on peut, et certains qui ont du temps devant eux l'ont démontré, éliminer les varroa à 99% en utilisant des procédés mécaniques et non pas chimiques; par ex en encageant la reine puis en piégeant les varroa dans le 1er couvain ouvert qui suit. on peut mettre des cadres à males puis les bruler une fois operculés.
en plus, en l'absence de tout traitement, la sélection est radicale et ne laisse au printemps suivant que les souches les + résistantes. il s'agit ensuite de ne surtout pas ramener de reines de l'extérieur, etc...
mais voilà en agissant ainsi, impossible de gagner de l'argent avec les abeilles !
comme pour beaucoup de nos problèmes avec le vivant, c'est là que ça coince, c'est en voulant rendre des plantes et des animaux "rentables" que ça part en vrille...
les maux de l'apiculture font partit d'un grand tout dont la base est encore et toujours l'organisation de notre société moderne et on ne peut que bidouiller pour s'en sortit plus ou moins malgré tout :unsure:
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24 Jui 2015 11:42 #96257 par Mielpimpin
Mielpimpin a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Pour revenir à varroa , et nous sommes tous d'accord sur ça , l'idéal serai de trouver un produit ou une méthode qui agirai sur un organe de son corps ou de du corps de sa larve et ne serai d'aucun effet sur l'abeille , l'environnement et l'homme .
Mais comment trouver sans chercher ?
Et pour trouver la faille il faut bien étudier à fond la bête (le varroa )et publier .
Et qui a le matériel et les compétences nécessaires ?

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24 Jui 2015 12:31 #96261 par hapimarc
hapimarc a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Tu est vraiment insultant ppswing, tu as fait un stage et tu es sachant.....
Si j’étais de la même trempe que toi je te traiterais ouvertement de CONNARD, mais bien sur toi tu es une lumière, plus vaillant et honnête que ces foutus chercheurs diplômés qui en ont rien foutu pendant leurs études,,, tu le prendra pas pour une insulte.
Mais le mec qui me traite de faignant de glandeur, oui je me permet de dire que c'est un abrutis qui n'a pas réussit sa carrière, qui ne peux que derrière l’anonymat de son écran dénigrer la carrière qu'il espérait étant jeune. Sa déficience intellectuelle ne lui permet pas de travailler comme chercheur alors il crache 3 bribes de connaissances qu'il lui reste.
Aller salut vieuxswing

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24 Jui 2015 14:57 #96265 par Albertabeille
Albertabeille a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa

ardecho écrit: ouh c'est chaud bouillant le débat !
mais voilà en agissant ainsi, impossible de gagner de l'argent avec les abeilles !
comme pour beaucoup de nos problèmes avec le vivant, c'est là que ça coince, c'est en voulant rendre des plantes et des animaux "rentables" que ça part en vrille...
les maux de l'apiculture font partit d'un grand tout dont la base est encore et toujours l'organisation de notre société moderne et on ne peut que bidouiller pour s'en sortit plus ou moins malgré tout :unsure:


Ce n'est pas tout à fait exact et comme ça qu'il faut le voir pour être tout de même rentable, sans traiter et en agissant mécaniquement,
la seule condition, ceci à un cout, c'est qu'il faut tout simplement doubler ses ruches afin que celle qui fait le break sans couvain et donc break sur l'élevage de varroas soit compensée par une seconde, en faisant ainsi pendant, l'élevage de printemps n'est pas lésé et en réunissant ensuite sur la principale récolte d'été, je peux te garantir que tu n'auras aucun complexe de population et de récolte avec celles de tes voisins apiculteurs, mais il faut aussi naturellement prévoir de recommencer à l'automne en prévision de l'hivernage, ceci à donc non seulement un cout mais représente un boulot conséquent.
je vais me faire engueuler par pppswing qui va me trouver un tantinet chercheur, même si je n'ai pas bac + 5 ? :lol:
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24 Jui 2015 19:59 #96273 par lesruchersnimois
lesruchersnimois a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
J'ai quelques copains chercheurs et ce sont souvent les mecs qui ont fait les études les plus brillantes et mettent leur passion pour la recherche avant le reste. Ils sont même parfois plus intelligents que moi, c'est dire leur niveau :P .

Quand tu es normalien ou polytechnicien et que tu choisis la recherche, c'est pas pour glander mais un choix de passionné, car d'autres choix auraient eu un bien meilleur rapport financier. Et quand je vois des copains ultrabrillants avec de super écoles qui ont du mal à trouver des postes en France et finissent par se barrer à l'étranger dans de supers facs, je me dis que ceux qui sont recrutés doivent pas être des quiches...

Après, il y surement plein de labos tout nuls avec des directeurs nuls, et des doctorants et postdoctorants qui le sont aussi, mais faut pas généraliser non plus. Et chez les ingé, il y a de tout aussi...comme chez les apis.


pppswing écrit: J'ai travaillé comme stagiaire dans un labo de recherche publique, j'ai bien vu comment cela se passait. Les chercheurs et les doctorants te mettent au parfum et ils entretiennent le système. Beaucoup te diront que ils se sont orientés vers la recherche car il n'ont pas été accepté en écoles d'ingénieur, par contre il sont très fier de glander car cela compense leur petit salaire de départ.

L'utilisation des doctorants pour faire la recherche effective, les rapports bidonnés, et le directeur de recherche qui est le plus glandeur d'entre tous avec plusieurs doctorats genre bac +12. La glande organisée des chercheurs dans le public. Je pourrais en faire des caisses.

Dans le privé, les rapports bidonnés sont aussi très nombreux, notamment pour l'obtention d'AMM.

Quand tu as un artisan qui montent ton meuble de traviole, bah tu lui dis, tu n'es pas spécialement "gentil" car tu t'es fais avoir.

Si un chercheur est incohérent et bidonne ses rapports en faisant des raccourcis pour cacher les faits, et bien tu lui dis, Par contre, il faut avoir le niveau pour contredire le chercheur, mais quand tu l'as, tu deviens très vite effaré par le niveau de la recherche en France.

C'est comme le syndrome de l'infirmière, la plupart des erreurs médicales sont détectées par les infirmières,
mais elles n'osent pas intervenir et contredire le "grand docteur" avec bac +10 qui risque de les envoyer paître.

Vous avez une trop grande image du niveau intellectuel et déontologique des chercheurs pour avoir un esprit critique. Les personnes qui font un doctorat ne sont pas spécialement des lumières, c'est même malheureusement souvent le contraire.

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24 Jui 2015 20:42 #96275 par mathieua
mathieua a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Bon hé, dis'y au patron qu'y r'mette la tournée, y'a pépé qui va nous faire un couplet sur les profs :)

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24 Jui 2015 20:44 #96276 par Baptiste27
Baptiste27 a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa
Salut,

Je pense être pas trop mal placé pour parler de ce sujet car j'ai bossé pendant 10 ans en tant qu'ingénieur de recherche puis ingénieur de terrain et tout ça dans le privé et dans des grosses boites, à chaque fois 50000 employés.
Mon deuxième job, que j'ai quitté il y a 8 mois de ça pour me donner à 100% dans l'apiculture, me faisait beaucoup voyager pour aller chez mes clients, tous des labos de recherche, dans le privé comme dans le publique. Et bien vous n'allez pas me croire mais ces gens là sont comme les autres, ni plus ni moins, il y a des gens bien et intéressants mais aussi de gros cons qui ne valent rien et qui par contre s'y croient à fond. Des labos qui achètent des spectromètres de masses à 500000€ voir 1 000 000€ et qui ne s'en servent pas il y en a dans le privé comme dans le publique. Donc si certains ont eu une mauvaise expérience pendant un petit stage, pas de bol, mais faudrait pas généraliser.

Pour en revenir aux histoires d'ADN, c'est un job à part entière de séquencer un génome, on appel ça la génomique. Par la suite on travail sur l'ARN qui est la traduction de l'ADN. Enfin, cet ARN va être transcrit en protéines. Je bossai beaucoup avec des labo de protéomique qui, en l’occurrence, s'appliquait à analyser les séquences de protéines transcrites ou non. Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans les brins d'ADN, des séquences sont transcrites ou non en fonction de pas mal de paramètres : milieu de vie, stress, etc...
Si nous prenons le varroa, sa résistance à certaines molécules est certainement marquée dans ses gènes et il faudrait trouver une molécule à laquelle ne correspond aucune séquence de l'ADN du varroa, il ne pourra donc pas créer une résistance.
Alors pas intéressant le truc, et si en plus cette molécule n'a pas de rémanence dans la ruche ce serait encore mieux.

@+
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25 Jui 2015 00:15 - 25 Jui 2015 06:54 #96282 par gallus
gallus a répondu au sujet : Le CERMN : travail de recherche sur varroa

Baptiste27 écrit: Si nous prenons le varroa, sa résistance à certaines molécules est certainement marquée dans ses gènes et il faudrait trouver une molécule à laquelle ne correspond aucune séquence de l'ADN du varroa, il ne pourra donc pas créer une résistance.
Alors pas intéressant le truc, et si en plus cette molécule n'a pas de rémanence dans la ruche ce serait encore mieux.


Cette discussion est dramatiquement intéressante.
Dramatique car la maladie du scientisme a contaminé jusqu'aux apiculteurs.
Le varroa est un parasite de l'abeille donc la démarche pseudoscientifique est de trouver la molécule qui va foudroyer le varroa, tout en laissant l'abeille intacte quand même.
Celui qui aura trouvé la molécule miracle pourra ensuite faire plein de pognon et l'abeille sera ensuite condamnée à subir cette molécule miracle.
Toute l'agriculture productiviste est basée sur ce principe qui au final tend à détruire l'environnement et en passant l'abeille.
Alors pourquoi reproduire le même raisonnement avec le varroa ?
On sait également que le varroa a la capacité de s'adapter et de résister à certaines molécules chimiques: apistan par exemple.

On sait également que l'abeille a la capacité de détecter la présence du varroa dans une cellule operculée et de la désoperculer
On sait également que l'abeille a la capacité de retirer une larve contaminée par le varroa
çà c'est scientifique et de nombreuses publications existent sur ce sujet et dans ce contexte, le séquençage de l'ADN de l'abeille peut avoir du sens.
Une référence en anglais: www.glenn-apiaries.com/vsh.html
Des scientifiques apiculteurs comme John Keefuss (il a un doctorat en entomologie) ont réussi par sélection à obtenir de telles abeilles sauf qu'elles avaient semble t il des défauts.
L'abeille noire Primorsky de sibérie a acquis par sélection naturelle cette capacité et c'est sur cette base que des scientifiques apiculteurs travaillent: université de baton rouge aux USA et en europe, la fondation à but non lucratif aristabee.
(on peut accéder au dernier rapport d'activité d'Aristabbe aristabeeresearch.org/wp-content/uploads/2015/02/Buckfast-VSH-Single-Drone-project-2014-Results-11-feb-2015.pdf )
Tout le problème est d'arriver par sélection à obtenir une abeille résistante au varroa et qui garde ses qualités: douceurs, résistance aux maladies, productivité.

Le status aujourd'hui: on sait que c'est possible mais cela demande un gros travail de sélection qui est en cours.
Ce que l'on m'a dit également est que l'INRA n'a pas voulu participer à la démarche de la fondation aristabee, car l'INRA veut que les résultats permettent ensuite une commercialisation: dépot de brevet, etc.... çà c'est la recherche à la française qui permet de n'arriver à rien mais avec talent.
Sinon vous pouvez également aller sur le site de l'ITSAP, vous ne trouverez rien sur le sujet.

C'est là où l'on voit que les connaissances scientifiques ne suffisent pas, il faut aussi savoir, vouloir sans servir.
En tout cas, merci à Mathieu pour avoir initié ce fil de discussion.

Un avion passe dans le ciel
Les abeilles butinent les fleurs de lierre
Dernière édition: 25 Jui 2015 06:54 par gallus.
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